Valstybės kontrolė nustatė, kad mūsų ministerijos, pirkdamos konsultacijas, įvairias analizes ir mokslinius tyrimus, per trejus metus sugebėjo išleisti šiam reikalui 70 mln. litų, tačiau didžioji jų dalis byrėjo, deja, ne į lietuvių mokslininkų, o į kitų šalių konsultantų kišenes. Kodėl neišnaudojame savo intelektinio potencialo? Ar mūsų šalies mokslininkai turi ką pasiūlyti valstybės institucijoms? Kodėl rimtas mokslo įstaigas nukonkuruoja pseudomokslininkai? Ką daryti, kad Lietuvos “protai" turėtų visas galimybes kurti valstybės gerovę?
Apie tai prie apskritojo stalo diskutavo Finansų ministerijos Europos Sąjungos sanglaudos politikos ir struktūrinės paramos koordinavimo departamento vadovė Ana STANKAITIENĖ, Žemės ūkio ministerijos Strateginio planavimo ir mokslo skyriaus vedėja Zita DUCHOVSKIENĖ, buvęs sveikatos apsaugos ministras, Kauno medicinos universiteto profesorius Žilvinas PADAIGA ir Lietuvos mokslininkų sąjungos vicepirmininkas bei šios sąjungos instituto vadovas Vygintas GONTIS.
Ž.PADAIGA: Valstybės kontrolės nurodytas skaičius - 70 mln. litų, išleistų moksliniams tyrimams ir konsultacijoms, - išties įspūdingas, tačiau manau, kad kiekviena ministerija tikriausiai galėtų pateisinti savo pirkimus arba pripažinti, kad jie - nepateisinami, kad ši informacija galėjo būti gauta iš mokslo įstaigų. Kadangi dirbau Sveikatos apsaugos ministerijoje, puikiai žinau, kad kiekvienoje ministerijoje yra patvirtintos ilgesnės ar trumpesnės programos, kurioms vertinti galima būtų pirkti Lietuvos mokslininkų paslaugas, nebūtinai užsieniečių ar privatininkų. Be abejo, kartais reikia greitos nuomonės ir mokslininkai ne visada gali greitai sureaguoti, atsitraukti nuo savo darbų ir pateikti pagrįstą nuomonę. Tada verta rinktis įstaigą, kuri gali atlikti tą darbą. Tačiau, žinant strateginių tęstinių programų skaičių, jų įgyvendinimo laikotarpį ir Lietuvos mokslo įstaigų tematikas, manau, kad galima ir būtina pasinaudoti Lietuvos intelektiniu potencialu.
Kita vertus, daugelyje vadinamųjų užsienio konsultacinių kompanijų Lietuvoje dirba lietuviai, vadinasi, mes tai sugebame daryti ir darome. Šiandien retai beatvažiuoja į Lietuvą užsienio ekspertai, kaip buvo Nepriklausomybės pradžioje.
V.GONTIS: Be abejo, tie 70 mln. litų, išdalytų per trejus metus, nėra labai daug. Ypač jeigu galvosime apie tai, kokią didžiulę ekonominę įtaką daro valdžios sprendimai, teisingi jie ar ne. Tad geros konsultacijos ir jomis pagrįsti sprendimai teikia didelę naudą.
Manau, kad šiuo atveju turėtume ieškoti atsakymo ne į klausimą, kurie - užsienio ar Lietuvos - ekspertai geresni, o klausti, ar teisingai elgiasi valstybės institucijos, dažniau naudodamosi užsienio ekspertais nei Lietuvos. Toks klausimas yra šiuolaikiškas ir turi prasmę, nes iš tikrųjų mes, mokslininkai, jaučiame, kad Lietuvai nesame reikalingi. Ne tik valstybės institucijos nesinaudoja mūsų paslaugomis, jomis nesinaudoja ir verslas. Susidarė didžiulis atotrūkis tarp mokslo, valdžios ir verslo. Mes, Lietuvos piliečiai, nebesijaučiame jos dalimi. Štai čia yra didžiulė problema ir jau reikia politinėmis priemonėmis ieškoti kitokių sprendimų.
Mes turime suvokti, kad Lietuvos interesai skiriasi nuo kitų valstybių interesų ir kad tam tikra prasme Lietuva su kitomis valstybėmis yra konkurentė, tad ji neturėtų be atodairos naudotis konkurentų konsultacijomis. Atvirkščiai - Lietuva turėtų stiprinti savo intelektualines galias, kad galėtų konkuruoti su kitomis valstybėmis. Tokia nuostata turi vadovautis ir politikai, ir valstybės institucijos. Be abejo, užsienio ekspertai galėtų būti samdomi, tačiau tik tam, kad įvertintume savų ekspertų konsultacijas - ar, pavyzdžiui, nebuvo interesų konflikto ir pan. Tačiau pagrindinė intelektinė mintis turi kilti iš Lietuvos žmonių.
A.STANKAITIENĖ: Aš reprezentuoju struktūrinės paramos administravimo sritį ir norėčiau pasakyti - reikia pradėti nuo to, kad daugeliu atvejų tos konsultacijos, nepriklausomų ekspertų išvados, yra sąlyga gauti europinę paramą. Mes gyvename tokioje realybėje ir štai tokia prievolė yra įteisinta europiniuose teisės aktuose. Kadangi mūsų ministerijai reikėjo daugiausia audito išvadų, taip jau susiklostė, kad tie nepriklausomi ekspertai, kurių mums reikėjo, yra Lietuvoje veikiančios solidžios audito kompanijos užsienietiškais pavadinimais, nors jose dirba... lietuviai. Tačiau įspūdis susidaro vienareikšmiškas: ministerija perka konsultacijas iš užsienio kompanijų.
Kalbant apie mokslinio potencialo išnaudojimą, aš negaliu atsakyti už visas ministerijas, tačiau mes per trejus metus tam išleidome apie 5 mln. litų ir galiu drąsiai teigti, kad buvo vienintelis atvejis, kai konkurse dalyvavo užsienio kompanija kaip partnerė ir du atvejai, kai buvo pritraukiami užsienio ekspertai. Kai kuriais atvejais tai yra tiesiog privaloma, nes užsienio ekspertai atsiveža naujų metodologinių žinių, patirtį. Pavyzdžiui, struktūrinių fondų administravimo sritis mums yra visiškai nauja.
Problema išties egzistuoja, tik aš ją matau kiek kitaip. Mes visiškai išnaudojame savo šalies mokslinį potencialą, tačiau kaip atskirus žmones - nebuvo nė vieno precedento, kad mūsų rengiamuose konkursuose dalyvautų mokslinės institucijos. Bet kas neleidžia moksliniams institutams ir universitetams dalyvauti konkursuose kartu su konsultacijų kompanijomis ir juos laimėti, aš negaliu pasakyti. Manau, kad šioje diskusijoje galėtume pamėginti rasti atsakymą.
Z.DUCHOVSKIENĖ: Aš galiu tik patvirtinti, kad visi tyrimai, konsultacijos, kurie buvo perkami ir mūsų ministerijos, privalėjo būti perkami pagal reglamentą, kurį yra nustačiusi Europos Komisija. Nes jeigu nori gauti paramą, privalai įvertinti ir gauti nepriklausomų ekspertų nuomonę bei išvadas dėl tos paramos administravimo, efektyvumo ir pan.
Galiu patvirtinti ir tai, kad daugelis kompanijų, kurios laimi konkursus, turi užsienietiškus pavadinimus, bet ten dirba visas lietuvių potencialas. Vadinasi, pinigai neiškeliauja iš Lietuvos, jie skiriami lietuviams samdyti. Nors, be abejo, norint kalbėti konkrečiau, reikėtų žiūrėti kiekvieną konkretų atvejį, kur tie pinigai buvo panaudoti.
V.GONTIS: Iš tikrųjų dažniausiai dalyvaudamas mokslo politikos klausimų svarstymuose esu labiau linkęs atstovauti mokslininkų, o ne institucijų pozicijai, tačiau, reikia pripažinti, institucinė sandara nėra tiek pasikeitusi, kad jos vadyba būtų orientuota į konkurenciją su konsultacinėmis firmomis ar naujai atsiradusiomis institucijomis, kurios neaišku kuo užsiima - mokslu ar tik propaganda, kaip, pavyzdžiui, Lietuvos laisvosios rinkos institutas. Jį visi žinome, tačiau mokslininkai nepripažįsta jo kaip mokslo institucijos. Aišku, rimtos mokslo institucijos nesugeba konkuruoti su tokio tipo institucijomis, kurios dažnai save pristato kaip mokslinius konsultantus.
Kokios čia yra problemos, man sunkiau pasakyti, galbūt čia dar yra galimybių tobulėti. Iš tikrųjų mokslo ir studijų institucijų aktyvumas ir operatyvumas turi būti žymiai didesnis. Tai reiškia, kad turi būti profesionalūs žmonės, vadybininkai, kurie rengia projektus, dalyvauja konkursuose, infrastruktūra, kurioje ne patys mokslininkai dirba, o dirba vadybininkai ir parduoda mokslininkų žinias. Kadangi yra struktūrinių fondų finansinė parama, dalis mokslo ir studijų institucijų turi tokius padalinius, jie stiprėja, tačiau dar nėra tokie, kokie galėtų būti, kad konkuruotų su komercinėmis firmomis.
Ž.PADAIGA: Taip, iš tiesų pas mus atsiranda labai didelis intelektinis potencialas. Lietuvos universitetai ir mokslo institutai dalyvauja įvairiose Europos Komisijos finansuojamose programose, kuriose reikalavimai tokie pat griežti kaip ministerijų konkursuose - yra auditai, finansinė, administracinė atskaitomybė už darbą ir rezultatą, kokybę ir pan.
Įdomus tas terminas „nepriklausomas ekspertas“. Mūsų universiteto paslaugas noriai perka farmacijos kompanijos ir džiaugiasi, kad gauna nepriklausomą nuomonę. Vadinasi, mes galėtume dirbti nepriklausomais ekspertais ir ministerijoms. Tik, be abejo, mokslo įstaigos galėtų ir turėtų būti kur kas aktyvesnės bei parodyti ministerijoms savo kompetencijas bandydamos laimėti konkursus ir atlikti reikiamos kokybės darbus.
Kodėl aš sakau „bandydamos“? Eidamas į šią diskusiją, peržvelgiau kai kurių ministerijų surašytas konkurso sąlygas ir štai radau, kad jei nori konsultuoti, turi turėti 5 m. konsultacinio darbo patirtį kažkurioje srityje. Mes tokios patirties neturime, nes tuo metu dar net neįsivaizdavome, kas tai yra, tad, vadinasi, negalime dalyvauti konkurse. Štai jei būtų įrašyta sąlyga, kad šios srities ekspertai turi būti publikavę mokslinių straipsnių, manau, kad prieš mus visos konsultacinės kompanijos atkristų, išskyrus tas, kurios būtų prisitraukusios dirbti tuos pačius mokslininkus.
Kita vertus, mes verdame tame pačiame katile, naudojame tą patį intelektinį potencialą, tik būtų teisinga, jeigu tyrimams ir konsultacijoms skirti pinigai mokslininkams atkeliautų per mokslo institucijas. Juk būtent jose atliekami valstybės finansuojami moksliniai tyrimai naudojant atitinkamus resursus, kuriuos taip pat reikia nuolat atnaujinti.
A.STANKAITIENĖ: Jūs kalbate apie labai konkretų atvejį, tačiau paprastai konkursuose formuluojami labai bendri reikalavimai. Tad šiuo atveju manau, kad moksliniai institutai gali konkuruoti, rinka yra atvira. Jie ir turėtų konkuruoti.
Klausimas būtų toks: kodėl konkursus laimi privatūs subjektai, o ne mokslo įstaigos? Į jį sunku atsakyti ir vienintelis atsakymas yra: toks pasirinkimas. Beje, dabar formuojasi ir dar viena tendencija - tos konsultacinės kompanijos siekia gauti mokslinių tyrimų institutų vardą, nes kartais joms tai gali būti naudinga.
Z.DUCHOVSKIENĖ: Kodėl kartais mokslinės institucijos yra pasyvios tokiuose konkursuose, matyt, galima paaiškinti ir tuo, kad užduotis, keliama mokslininkams, yra visai kitokia. Jie turi kurti intelektinę produkciją - rašyti straipsnius žurnaluose, monografiją, užsiimti patentuotais dalykais ir t.t. Nes juk pagal tą produkciją bus vertinama mokslo įstaiga ir Švietimo ir mokslo ministerija skirs lėšas. Dėl to kartais pasidaro ne tokie populiarūs tie mūsų skelbiami konkursai.
Ž.PADAIGA: Ką galėtų ministerijos ir mokslo įstaigos padaryti kartu? Juk ministerijos turi daugybę ilgalaikių programų ir strategijų, o sudariusios sutartis su mokslo įstaigomis galėtų gauti santykinai nebrangius taikomojo pobūdžio mokslinių tyrimų rezultatus. Aš manau, kad šioje vietoje galėtų tikrai rastis ilgalaikis turiningas bendradarbiavimas.
V.GONTIS: Žinote, išties yra dar viena problema: nėra aiškios ribos tarp to, kas yra mokslas, o kas yra tik konsultacijos. Galiausiai kiek tos konsultacijos pagrįstos mokslinėmis žiniomis? Kiek paklausite ekspertų, dažnai jie irgi bus labai skirtingų nuomonių šiais klausimais.
Aš manyčiau, kad šioje vietoje vienintelė galimybė ieškoti tiesos yra viešumas. Ne visos konsultacijos ir suteiktos paslaugos turi intelektualinės nuosavybės formą, tai yra tiesiog už valstybės pinigus atliktas darbas, kuris yra vieša nuosavybė, tad būtų gerai, kad atsirastų toks reikalavimas, kad tų visų ekspertų ekspertėlių, konsultantų padarytos paslaugos būtų privaloma tvarka skelbiamos viešai. Tuomet mokslininkai, pasižiūrėję juos, iš tikrųjų galėtų pasakyti, kiek tas mokslas ten yra tikras, o kiek tai yra pseudomokslas. Tokiai prievolei esant ir pačios ministerijos būtų įpareigotos elgtis atsargiai, o dabar išties užsako nežinia ką, padaro nežinia kaip, o Valstybės kontrolei taip pat sunku, ji negali turėti visų sričių specialistų ir įvertinti atlikto darbo turinio. Viešumas, manau, būtų geras vaistas.
A.STANKAITIENĖ: Ar mums pavyksta išvengti tokių apsimestinių mokslininkų? Taip, tai irgi yra problema, kuri yra užprogramuota pačiame Viešųjų pirkimų įstatyme. Ne visada mes galime nesivadovauti mažiausios kainos kriterijumi. Žinoma, bandome stiprinti kokybinį elementą, tačiau yra tam tikri reikalavimai, kuriais turime vadovautis. Tad mes stengiamės nustatyti tam tikrus techninius užduoties standartus, t.y. kad tos institucijos, kurios dalyvauja konkurse, turėtų tam tikrus trafaretus, kaip geriau atlikti užduotį, ir kad būtų išvengiama tokių atvejų, kai tarsi reikalavimus firma atitinka, tačiau ji nieko nesugeba padaryti. Tam mes atliekame ir savo žmonių, kurie užsiima pirkimais, mokymus.
V.GONTIS: Aš vakar skaičiau “Respublikoje" apie steigiamas pseudomokslines viešąsias įstaigas. Tiesa, svarbiausia mintis, kuri buvo išsakyta, yra šiek tiek klaidinanti, nes pasisakoma prieš viešąsias įstaigas kaip juridinių subjektų kategoriją. O juk visame kultūringame pasaulyje viešosios įstaigos yra labai svarbi juridinė forma, per kurią daroma daugybė reikalingų ir labai svarbių visuomenei darbų.
Bet dažnai per jų veikimą atsiranda kitų problemų: dažnai jos įsteigiamos prie ministerijos, jas steigia netgi ministerijų darbuotojai ir per jas - galima įtarti - prasideda netgi korupciniai elementai. Šia prasme mokslo ir studijų institucijos labai jaučia tokių įstaigų konkurenciją, jos išties atima iš mūsų duoną.
Jeigu jūs įdėmiau pažiūrėsite į visas viešąsias įstaigas, esančias Lietuvoje, tai akivaizdu, kad vienos jų yra labai matomos ir turi gerą finansavimą, o kitos varganai iš visuomeninių paskatų dirba savo darbą. Klausimas, iš kur tokie skirtumai. Tikriausiai kad vienos turi savo globėjų iš užsienio ar tos pačios Lietuvos, yra nuolat finansuojamos ir užsiima tam tikra ideologine veikla, deja, ne mūsų pačių naudai.
Šitas klausimas yra be galo sudėtingas ir opus, bet apie tai kalbant nereikia pasisakyti prieš viešąją įstaigą kaip žmonių veiklos formą, kuri išlaisvina iniciatyvas ir suteikia daug kam galimybę dirbti naudingą darbą.
A.STANKAITIENĖ: Būdama ekonominės kibernetikos specialistė, aš pasakysiu labai populistiškai apie tai, ką matau: kad sistema veiktų sklandžiai, reikia, kad visi jos elementai būtų suderinti ir žinotų savo užduotis. Nepakanka, kad atsirastų aktyvūs moksliniai institutai, nepakanka, kad atsirastų balansas tarp privačių ir kvaziprivačių subjektų šitoje rinkoje. Labai svarbu, kad valstybės tarnyboje būtų suvokiama, ko reikia, kam reikia ir kodėl reikia šitų mokslinių tyrimų ar vertinimų. Reikia, kad tie, kurie priima sprendimus, adekvačiai suvoktų šitų visų mokslinių rezultatų vaidmenį priimant valstybės tarnybos ir politinius sprendimus. Mes galime padaryti be galo daug įdomių ir praktiškai naudingų tyrimų ir turėti labai gerų rekomendacijų, tačiau jeigu nebus noro ir paskatų pasinaudoti jais, tai tie tyrimai atguls stalčiuose ir neatliks to vaidmens, kurį turėtų atlikti. Ir netgi to nepakanka: reikia, kad visuomenė turėtų supratimą, koks vaidmuo yra šitų dalykų bendrame procese.
Manau, kad tik taip galėtų būti atnešama didesnė nauda mūsų valstybei ir jos gyventojams.
Ž.PADAIGA: Taip, iniciatyva turi būti iš visų pusių. Politikai turi būti pakankamai išsilavinę, jie turi gebėti perimti mokslo žinias ir norėti viešai bei skaidriai jas panaudoti dėdami savo argumentus ant stalo dėl vieno ar kito politinio sprendimo. O mokslininkai turėtų būti gerokai aktyvesni ir taip pat reaguoti į tai, kas vyksta, ir jeigu kokie nors pokyčiai vyksta prieštaraujant turimiems mokslinių tyrimų rezultatams, jie turėtų aktyviai pasisakyti. Tas dialogas turi vykti labai ambicingai, kad mes vieni kitus matytume ir vertintume.
Z.DUCHOVSKIENĖ: Aš tik pritarčiau išsakytoms nuomonėms. Visoje Europoje darosi aktuali “žinių brokerio" problema, to, kuris gali pasiūlyti, parduoti žinias, pasakyti tiek valstybės institucijoms, tiek mokslininkams, kas šiandien yra aktualu. Nes atskirtis labai jaučiama ir ją reikia mažinti.
Man labai patinka tas sisteminis požiūris, nes tai yra labai arti mano teorinio viso pasaulio suvokimo. Bet norėčiau jį pakelti į patį aukščiausią lygmenį ir parodyti visos sistemos ašį.
Iš tikrųjų labai sunku pasakyti, ar mes, kaip valstybė, suvokiame savo vietą Europos Sąjungoje, pasaulyje ne tik kaip partneriai, bet dažnai ir kaip konkurentai kitų atžvilgiu. Ar esame suformulavę savo siekius, tikslus, kurie kryptingai orientuotų visą visuomenę. Tai labai maksimalus ir sudėtingas uždavinys, nes kiekviena politinė partija skirtingai visa tai formuluos, bet suvokimas turi atsirasti, ir mes tai privalome visiems suprantama kalba pateikti, kad visuomenė pagal jai iškeltus tikslus ir siekius galėtų vertinti ir pasirinkti. Norėtųsi, kad tas sisteminis požiūris būtų diegiamas pačiu aukščiausiu valstybės lygmeniu ir politikai pirmieji atsigręžtų į savo šalies intelektinį potencialą.
