Kai prieš pirmąjį rinkimų į Seimą turą policijos generalinis komisaras Vytautas Grigaravičius Seimo pirmininkui pranešė apie bemaž dešimties kandidatų galimus ryšius su nusikalstamomis grupuotėmis ir buvo iškelta versija, jog nusikaltėliai būsimajame Seime siekia turėti savus, finansiškai remiamus atstovus, tokia Policijos departamento vadovo pozicija buvo palaikyta viešu politikavimu.
Prezidentas Valdas Adamkus liko nepatenkintas į viešumą išplaukusia informacija, tačiau pripažino, jog tokia V.Grigaravičiaus pozicija yra teisinga.
Gavęs pylos, policijos vadovas kategoriškai atsisakė šiuo klausimu bendrauti su žiniasklaida. Vis dėlto „Ekstrai“ padarė išimtį. Tačiau išskirtiniame interviu „Ekstros“ paprašytas plačiau pakalbėti apie galimus nusikalstamų grupuočių remiamus kandidatus į Seimą, policijos generalinis komisaras tapo diplomatu: „Aš sakiau, kad kandidatavo iki dešimties asmenų. O tai galėjo būti ir vienas...“
Jei tikėtume tokia V.Grigaravičiaus versija, vertėtų prisiminti, jog aritmetinė seka iki dešimties paprastai skaičiuojama ne nuo vieneto, bet nuo nulio. Ir, „Ekstros“ skaičiavimais, nusikalstamų grupuočių remiamų kandidatų į Seimo narius buvo ne mažų mažiausiai „vienas“, o bent aštuoni.
„Ekstra“ linkusi manyti, kad diplomatiški V.Grigaravičiaus reveransai ir teiginiai, jog „bent po pirmojo rinkimų turo nė vienas ryšių su nusikalstamo pasaulio atstovais turėjęs asmuo mandato negavo“, tėra duoklė pareigūną už atvirumą į kampą įspaudusiems politikams. Kas galėtų paneigti faktą, jog naujasis seimūnas, Neringos meras ir Darbo partijos atstovas Stasys Mikelis negali būti įtariamas ryšiais, mažų mažiausiai paslaugomis su kontrabandininkais? Ar ant šiandien vėl į Seimą grįžusio konservatoriaus, vidaus reikalų eksministro Vidmanto Žiemelio negali kristi ryšių su nusikalstamomis grupuotėmis šešėlis?
Apie tai šiandien – pokalbis su policijos generaliniu komisaru Vytautu Grigaravičiumi, iš kurio atsakymų į „Ekstros“ klausimus – atvirų ir diplomatiškai nutylėtų – galima spręsti apie visuomenėje vyraujančius nusikalstamo pasaulio ir politikų santykius.
– Komisare, susidaro ganėtinai įdomi ir paradoksali situacija: nusikalstamas pasaulis per savo remiamus atstovus bando imti politines vadžias, o jūs, apie šią grėsmę įspėjantis visuomenę, apkaltinamas politikavimu. Negi tokiu atveju reikia tylėti?
– Nebuvo tylėta, buvo pasakyta viešai, tik neįvardijant pavardžių. Ar tai politikavimas – kaip kas supranta. Politikai – irgi žmonės, kiekvienas savaip supranta ir gali klysti. Prie priekaištų – skaudūs ar ne jie būtų – esu pripratęs. Tokios politikų reakcijos galbūt ir reikėjo tikėtis. Tačiau tai nereiškia, jog jie sakė savo apgalvotą ir galutinę nuomonę – galbūt buvo paprasčiausiai apimti tam tikrų emocijų.
– Šiandien jūs nesate linkęs atskleisti ne tik siejamų ryšiais su nusikaltėliais kandidatų pavardžių. Viešai skelbtą faktą, jog tokių kandidatų pirmajame ture buvo iki dešimties, linkęs diplomatiškai švelninti: galėjo būti ir tik vienas įtartinas kandidatas. „Laisvo laikraščio“ žurnalistė, Lietuvos laisvės sąjungos atstovė Giedrė Gorienė, neseniai ištekėjusi už žmogžudžio Valentino Gorio, viešai prisipažino įtarianti esanti įrašyta į jūsų juodąjį sąrašą. Rinkėjams nebuvo paslaptis, jog tos pačios partijos atstovas Vytautas Šustauskas demonstratyviai afišuodavo savo santykius su Kauno nusikalstamo pasaulio autoritetu vadinamu Henriku Daktaru-“Henyte“. Ar jų pačių visuomenei teikiamas įvaizdis yra būtent toks, o gal policija apie šiuos asmenis neturi kompromituojančios medžiagos?
– Įstatymas man draudžia viešai įvardyti tokius asmenis.
Lietuva – ne vienintelė valstybė, kur į valdžią braunasi nusikalstamos struktūros. Ir kitose valstybėse pastebima panašių dalykų. Tai nieko nestebina, nes pasaulis pasiekęs tam tikrą išsivystymo lygį, kai nusikaltėlis suvokia politikos svarbą. Politika – priemonė įgyvendinti savo interesus. Žinoma, šiuo atveju kalbama ne apie visas grupuotes, o apie tas, kurios pasiekė aukštą išsivystymo lygį.
– Logiškai mąstant, lyg ir keistoka: kam, sėdint ant pinigų maišo, tiesiogiai ar per tarpininkus brautis į politiką?
– Pinigus reikia toliau investuoti. Lietuvai tapus Europos Sąjungos (ES) nare, atsiranda ne tik platesnė rinka plėtoti verslą, bet ir galimybė pasisemti nemenkų, negrąžinamų pinigų iš ES biudžeto. Nusikalstamam pasauliui reikalingi įstatymai – visuomenei jie gali būti geri, gali būti blogi, gali būti priimtini, gali būti trukdantys kitų verslui... Galų gale į Seimą patekusiems nusikalstamo pasaulio atstovams atsivertų dar viena galimybė: dalyvaujant Seimo komitetų veikloje, būtų galima susipažinti su įvairiomis valstybės paslaptimis. Atsiranda kitų galimybių – tai kur kas geriau, negu turėti savo nusikalstamą grupuotę ar jai vadovauti.
Rinkimų į Seimą maratone galima įžvelgti ir kitą tendenciją: ne tik keliami ir remiami savi kandidatai, bet stengiamasi sukompromituoti ir valdančiųjų partijų lyderius. Sakykime, spaudoje pasirodžiusių nuotraukų, kuriose buvo užfiksuoti Naujosios sąjungos lyderiai su Kauno nusikalstamo pasaulio atstovu, – nieko nauja. Panašiais vaizdais prieš gerą dešimtmetį stengtasi sukompromituoti tiek tuometį Seimo pirmininką Vytautą Landsbergį, tiek konservatorių Vyriausybės ministrus.
Policija turi operatyvinės informacijos, jog ne visi dokumentiniais vadinami „kompromatai“ buvo paviešinti, nemažai purvo gali pasirodyti ir pradėjus dirbti naujajam Seimui.
– Gal galite įvardyti nusikalstamas grupuotes, kurios labiausiai suinteresuotos patekti į politines aukštumas?
– Tai tos, kurioms jau darosi ankšta. Ne kriminaline, bet ekonomine prasme. Ir kalbama nebūtinai apie Kauną – šalies regionuose veikia nemažai bendrovių, kurių savininkai nemažą pradinį kapitalą susikrovė nusikalstamu būdu.
– Jūs vengiate minėti pavardes tų asmenų, kurie, nusikalstamo pasaulio stumiami, bandė siekti parlamentaro mandato. Kartu su konservatoriais į Seimą jau pateko nevienareikšmiškai vertinamas vidaus reikalų eksministras V.Žiemelis – apie jo ryšius su šešėlinės ekonomikos veikėjais, balansuojančiais ant nusikalstamos veikos slenksčio, ne kartą viešai kalbėta. Kaip vertintumėte savo buvusio viršininko grįžimą į politiką.
– Tai tiesiog faktas, ir viskas.
Apie šį asmenį jokių duomenų neturime. Tačiau jei kalbėtume apie jo sūnų, žinau, jog sąsajų su tam tikrų sluoksnių nusikalstamo pasaulio atstovais būta perkant kai kurių žemės ūkio bendrovių pajus.
– Pratęsiant jūsų diplomatišką atsakymą, norisi priminti dar vieną faktą: Darbo partijos sąrašuose kandidatu į Seimą buvo įrašytas kaunietis verslininkas Vytautas Kamblevičius. Ar šį asmenį galima sieti su sena tarpininkavimo istorija, kai Kauno „daktarai“ norėjo perimti Utenos alaus gamyklos ir „Alitos“ produkcijos platintojų teises?
– Nežinau... Sena istorija... Kad asmuo toks buvo, ėjo aukštas pareigas Žemės ūkio ministerijoje, pamenu, bet visos istorijos nežinau. Kad H.Daktaras išties mėgino perimti platintojo teises – taip, bet koks vaidmuo to buvusio valstybės pareigūno, nežinau... Reikėtų kelti dokumentus.
– Pastaruoju metu kai kurie teisėsaugos institucijų vadovai ir pareigūnai teigia jaučią politikų spaudimą – neva jis prasidėjo nuo pašalintojo prezidento R.Pakso skandalo pradžios ir tęsiasi ligi šiol. Ar policija taip pat jaučia spaudimą?
– Spaudimo nėra. Bet mums nerimą kelia siūlomos Operatyvinės veiklos įstatymo pataisos. Jaudina tai, kad apie operatyvinės veiklos niuansus pradėta kalbėti viešai – svarstant problemą kviečiami spaudos atstovai, advokatai. Vakarų valstybėse šia tema viešai nekalbama – tai valstybės paslaptis. Kalbama, jog įstatymo pataisos reikalingos, kad pareigūnai nepiktnaudžiautų galimybėmis naudotis tam tikra informacija arba jos rinkimo ir kaupimo būdais. Tačiau kodėl niekas neatsimena, jog šis įstatymas skirtas ne policijai, kitoms operatyvine veikla užsiimančioms tarnyboms, ne Jonui, Petrui, o visos visuomenės saugumui garantuoti? Aš linkęs manyti, jog įstatymą pasišovę keisti politikai paprasčiausiai bando išsilaikyti ant populizmo bangos ir nepagalvoja, jog ir jie patys gali tapti nusikaltimo auka. O po to gali priekaištauti, jog teisėsaugos institucijos bejėgės surasti nusikaltėlius. Kaip rasi, jei rankos surištos?
– Kai kilo Seimo narių kyšininkavimo skandalas, nuskambėjo ne tik priekaištai operatyvinėms tarnyboms – atseit jos klausosi vos ne kiekvieno šalies piliečio telefono pokalbių, kritikos sulaukė ir prokurorai bei teisėjai, nuo kurių sprendimų faktiškai priklauso operatyvinės veiklos sankcijos. Ar tai nėra politikų tiesioginis kišimasis į teisėsaugos veiklą?
– Mane irgi nustebino tokie teiginiai. Kaip galima vertinti teismų darbą, nemačius tos medžiagos? Kaip galima teigti, kad per daug lengvai teismai duoda sankcijas, sakykime, klausytis telefono pokalbių. Nesąmonė, kad šalyje vos ne visuotinai klausomasi telefono pokalbių. Atvirkščiai, galiu drąsiai pasakyti, jog esamos galimybės netenkina operatyvinės veikos subjektų poreikių. Neretai būna, jog gavus sankcijas pasiklausyti telefono pokalbių, tenka ilgai laukti eilėje, nes užimta linija – dirba kita institucija. O kai sulauki savo eilės, neretai šaukštai būna po pietų.
Nereikėtų pamiršti, jog mūsų visuomenė yra labai kriminalizuota – tai įrodo ir kiekvienos dienos kriminalinių įvykių suvestinės, tad vertinant teismų duotas sankcijas operatyvinei veikai, reikia vardyti ne skaičius, bet kalbėti apie kiekvieną konkretų atvejį. Kartais pasvajoju, jog ateis laikas, kai nusikalstamumo lygis sumažės, pasikeis kartos, atsiras užimtumas, sumažės žmonių, kurie savo profesiją laiko nusikaltimų vykdymu. Bet kol yra taip, kaip yra, operatyvinės veiklos galimybės mūsų poreikių nelabai tenkina.
– Norite pasakyti, jog verslininkais tapę nusikalstamo pasaulio lyderiai atgal į šešėlį niekados nesugrįš?
– Ne, ne. Esant reikalui jie prisimins turėtus įgūdžius, ir ryšiai jų išlikę. Tačiau vyksta tam tikra transformacija – jie norės būti saugūs, norės, kad jų verslo niekas nereketuotų. Atsiras konfliktas su jaunąja nusikaltėlių karta, kuri tokiu pat būdu praturtės. Tai nieko nauja. Tai – klasika, kuri buvo ir kitose valstybėse. Tik mes atsilikę.
– Grįžtant prie nusikalstamo pasaulio veržimosi į politiką temos, gal galite paminėti, nenurodydamas konkrečių rajonų ar pavardžių, kaip nusikalstamo pasaulio atstovai yra įsitvirtinę savivaldybių tarybose?
– Nusikalstamas pasaulis rajonuose neturi didelio suinteresuotumo. Tai paaiškinama paprastu reiškiniu – rajonuose nėra stipraus verslo ar pramonės. Tačiau Lietuvai tapus ES nare ir į šalį plūstelėjus įvairių fondų lėšoms, nusikalstamo pasaulio lyderių žvilgsnis nuo didmiesčių kryps į periferiją. Tokią tendenciją šiandien jau užčiuopiame.
– Baigiasi dar vieni rinkimai ir visąlaik nuskamba skandalinga informacija: tai vieną partiją rėmė su nusikalstamu pasauliu siejamas striptizo klubas, tai įtartinas asmuo. Pastaruosiuose prezidento rinkimuose nevienareikšmiškai buvo vertinamas ir K.Prunskienės kampanijos finansavimas. Ar policija turėtų domėtis, kas ir kaip finansuoja politikus, o gal politikai yra kreipęsi į jus bandydami išsiaiškinti gaunamų pinigų kilmę?
– Būta atvejų, kai informavome partijų vadovus apie įtartinus asmenis, kurie norėdavo įsilieti į jų gretas. Vienas tokių kandidatų į politikus buvo sulaikytas ir nuteistas už neteisėtą ginklų bei sprogstamųjų medžiagų laikymą. Bet tai bene vienintelis atvejis, kai buvo užkirstas kelias apjuodinti partiją.
Į policiją nesikreipė nei partijos atstovai, nei pavieniai politikai prašydami išsiaiškinti, kas juos remia ir ar visi gaunami pinigai yra švarūs. Negalime revizuoti rėmėjų: politikai tai įvertintų kaip teisėsaugos kišimąsi į politiką.
– Vienas Seimo narys, paklaustas, ar bendrauja su nusikalstamo pasaulio lyderiu, atsakė: kas čia tokio, mes esame iš vieno miesto, esame pažįstami, kodėl turiu neatsakyti į pasveikinimą, užkalbintas nesustoti. Ką jūs pasakytumėte?
– Bendravimas bendravimui nelygus. Nesmerkiu, jei pasisveikino, pakalbėjo apie orą, pasikeitė bendromis frazėmis. Bet jei atsiranda gilesni kontaktai – kavinės, pirtys, pietūs, tai turėtų sukelti nerimą.
Kalbėjosi Valdas Kvedaras.
“Ekstra” (http://www.lrytas.lt/ekstra/archyvas/2004/1025/)
