Lietuvos politiką persmelkęs populizmas plinta dėl neišmanymo, pasiryžimo aukoti garbę dėl postų ir politikų pataikavimo. Viena jo apraiškų - savanaudiškas kalbėjimas apie fikcijas, antai grėsmes iš Rytų ir netikrus pavojus nacionaliniam saugumui.
Taip populizmą matanti Valstiečių ir Naujosios demokratijos partijų sąjungos (VNDS) pirmininkė, Seimo narė profesorė Kazimiera Prunskienė pripažino, kad jis būdingas tiek neseniai įsisteigusioms, tiek vadinamosioms "tradicinėms" partijoms.
Kalbėdama Eltai, K. Prunskienė prikišo Viktorui Uspaskichui ir jo vadovaujamai Darbo partijai atsakomybės stygių, nepagrįstų pažadų dalijimą bei kitus populizmo bruožus. "Kai kurie jo pasisakymai man kelia nerimą. Jie primena tuos rožinius pažadus, kuriuos dalydavo man oponavę politikai. Deja, ir šįkart įžvelgiu atsakomybės stygių, tam tikras viliones, kurios neturi tikroviško pagrindo", - pažymėjo VNDS lyderė.
Tačiau, nepaisydama šios kritikos, K. Prunskienė atskleidė VNDS ketinimus ateityje glaudžiai bendradarbiauti su Darbo partija bei kartu su Liberalais demokratais kurti centro partijų bloką.
ELTA: Kokios yra prezidentinės krizės priežastys? Kas verčia manyti, kad Prezidentas teisus, o jo oponentai klysta?K. PRUNSKIENĖ: Nepriklausau tiems, kurie užsipuola ir kategoriškai oponuoja Prezidentui. Neneigiu, kad Prezidentas padarė tam tikrų klaidų. Jis apie tai kalba ir tai pripažįsta: pavyzdžiui, kad buvo neapdairus, priimdamas kai kuriuos sprendimus.Tačiau nemanau, kad pilietybės Jurijui Borisovui suteikimas iškrenta iš kitų - ankstesnių pilietybės suteikimų konteksto. Kitas dalykas - patarėjų darbo stilius. Vis dėlto pats patarėjas neturėtų savęs tapatinti su Prezidento institucija.Kitaip tariant, esama niuansų, kuriuos galima laikyti klaidomis, bet ne tokio masto kaltėmis, dėl kurių reikėtų Prezidentą nuversti. Todėl tos priežastys, kurios minimos apkaltos tekste, komisijos išvadoje, mano požiūriu, yra iš esmės tik pretekstai.Tikrosios priežastys rutuliojasi nuo antrojo Prezidento rinkimų turo - nuo Prezidento Valdo Adamkaus rėmėjų kategoriško nesusitaikymo su rinkimų rezultatais, jų nekorektiško oponavimo, išreiškiant nepagarbą ne tik asmeniui, bet ir institucijai. Esama ir asmeniškumų, kurie yra papildomi, o kai kam galbūt ir pagrindiniai motyvai oponuoti Prezidentui. Tai ir yra tikrosios priežastys.
ELTA: Įvardijote Prezidento V. Adamkaus rėmėjus. Tačiau dėl Prezidento apkaltos savo nuomonę yra pareiškusios pagrindinės parlamentinės partijos, valdžios institucijų atstovai. Jų nuomonė - nepalanki Prezidentui. Kas tai - "sąmokslas" ar objektyvi nuomonė? K. PRUNSKIENĖ: Tiesa dažnai būna per vidurį. Kai yra bent vienas nuošimtis tiesos - o šiuo atveju, manau, yra daugiau nei vienas nuošimtis tikrų argumentų, - atsiranda pagrindas išpūsti tuos argumentus iki kalčių, kurios jau ir dabar pamažu pradeda bliūkšti. Jos ypač bliūkšta tada, kai palygini jas su tomis kaltėmis, kurios lėmė didelius nuostolius Lietuvai.Apskritai turime kalbėti ne tik apie formalų teisėtumą, bet ir apie teisingumą. Teisingumo kriterijai turi būti vienodai taikomi visiems. Kai būtent šį Prezidentą mes "kalame prie kryžiaus" dėl dalykų, kurie yra šimteriopai menkesni savo padariniais Lietuvai nei kitų politikų veiksmai, man asmeniškai nekyla noras prisijungti prie šio proceso.Dabar jau žinome, kad yra 11 apkaltos punktų, bet girdžiu iš komisijos narių, kad gali pasitvirtinti tik du. Vieną jų patvirtino Konstitucinis Teismas (jo, formaliai žiūrint į Konstituciją, neišeitų kvestionuoti). Tačiau Konstitucinis Teismas nesvarstė visų kitų pilietybės suteikimo atvejų, kurie galėtų būti prilyginti kalbamajam.Tai ar nedarome iš Prezidento Rolando Pakso atpirkėjo, kuris turi atsakyti už visas pirmtakų nuodėmes, kurios tam tikrais atvejais yra keliskart didesnės? Būtent dėl šio negatyvaus išskirtinumo aš žvelgiu ir iš puolamojo interesų pusės. Ir pati esu patyrusi, kaip entuziastingai puolama, ieškant šapelio, bet nesidairant aplink save, nematant rasto savo akyje.Šiuo atžvilgiu pasveriu ne tik tai, kiek Seimas formaliai teisėtai priima sprendimus, bet ir tai, kiek jis vadovaujasi visiems vienodo teisingumo principu.Dėl politinių partijų - kaip čia pasakius. Yra liberalai demokratai, kurie pagal savo prigimtį negalėtų kitaip elgtis. Krikščionių demokratų partija nelabai gausiai atstovaujama Seime, bet ir ji kitaip mano. Pora VNDS frakcijos žmonių - mažiau nei trečdalis - pasirašė po apkaltos tekstu, bet vakar vykusiame mūsų partijos valdybos posėdyje buvo matyti, kad absoliučios kolegų daugumos požiūris yra nepalankus apkaltai. Jie kritiškai vertina patį procesą - kaip tendencingą vieno asmens puolimą.
ELTA: Kokią prognozuojate politinės krizės baigtį, jei apkaltos komisijos išvados bus nepalankios Prezidentui R. Paksui?K. PRUNSKIENĖ: Manau, kad išvados nebus totaliai nepalankios, turint galvoje visus apkaltos punktus, - nebent staiga, matydami, kad nepraeinama šiuo keliu, bus bandoma kaitalioti apkaltos punktus, "tobulinti" juos, idant jie būtų veiksmingesni. Vien tai rodo, kad siekiama ne objektyviai konstatuoti pažeidimus ir spręsti problemas, o "pritempti" procesą prie tikslo. O koks yra tikslas - akivaizdu: Prezidento nušalinimas. Toks tendencingumas yra be galo nemalonus reiškinys, kuris mažai bendra turi su demokratija.Prieš savaitę buvau 55 nuošimčiais, o šiandien esu 75 nuošimčiais tikra, kad 15 ar 20 po apkaltos teikimo tekstu pasirašiusių asmenų - nenorėčiau vardyti jų pavardžių - nebalsuos už apkaltą. O per apkaltą turi būti balsuojama slaptu balsavimu. Partijos vyresniųjų kolegų politinis spaudimas šiuo atveju greičiausiai nebus toks veiksmingas, kaip medžiojant 86 parašus apkaltos teikimui.
ELTA: Lietuvos visuomenėje tolydžio ryškėja politinis susipriešinimas. Kokios jo giluminės priežastys? Ar galime teigti, jog esama ir vertybinio šios priešpriešos pagrindo?K. PRUNSKIENĖ: Manau, kad esama vertybinio pagrindo. Žmonės vertina skaidrumą, principingumą, Prezidento nepažeidžiamumą. Iš žiniasklaidos ir pačių politikų vertinimų, kalbų dalis žmonių susikūrė požiūrį, kad Prezidentas neatitinka jų vertybinės sampratos.Tačiau yra ir kitų vertybių - tų, apie kurias aš kalbu. Žmonės supranta, kad įstatymai, teismai, valdžios institucijų politiniai sprendimai, kaip ir žemėtvarkininkų naudojimasis savo padėtimi ar "Mažeikių naftos" pardavimas ne visada yra "šventi", net jeigu atitinka įstatymų raidę. Žmonės turi nuojautą apie tai, kas teisinga, objektyvu, o kas - "pritempta".Dabar jie mato politinio persekiojimo elementus. To nesugalvosi, nesukursi - tai patvirtina tūkstančiai žmonių, su kuriais susitinka Prezidentas, su kuriais susitinkame mes, Seimo nariai; tai patvirtina net ir mūsų dvasininkija, kuri neviešai prasitaria apie savo matymą - apie tai, kad esama nesąžiningų, nekrikščioniškų veiksmų, užsipuolant vieną asmenį.
ELTA: Ar esama vakarietiškų ir nevakarietiškų vertybių priešpriešos?K. PRUNSKIENĖ: Kaip ekonomistė, aš pirmoji Lietuvoje kreipiau ekonomikos idėjas Vakarų kryptimi. Jau 22 metus dirbu su tuometine Vakarų Vokietija, ir mano sampratos - mano partnerių akimis - jau prieš 15 metų buvo vakarietiškos.Deja, kai kas supranta taip: jei esi ne už Vytautą Landsbergį ir ne už V. Adamkų, tai tu - ne vakarietiškas. Arba jei nelabai aktyviai remi NATO, bet aktyviai remi bendrą Europos saugumo erdvę, tas idėjas, kurios puoselėjamos Prancūzijoje ir Vokietijoje, tai taip pat esi "nepakankamai" vakarietiškas. Toks požiūrių skirstymas - primityvus.Nuo kada R. Paksas tapo "prorytietiškas"? Kai jis buvo pasirengęs gabenti tuneliu pabėgantį V. Landsbergį per sieną ir skraidinti jį lėktuvu į Vakarus, jis buvo "provakarietiškas". Dabar, kai jo aplinkoje pasirodė Jurijus Borisovas su savo milijonu, jis staiga tapo "prorytietiškas". Tai pernelyg supaprastinta, suprimityvinta.Žmonės ir man kartais nori prisegti "prorytietiškos" etiketę. Buvau taip vadinama 1991 metais, nes nepakankamai maloniai bendravau su V. Landsbergiu, o dabar esu "prorytietiška", nes neprisidedu prie tų, kurie "provakarietiškai" puola R. Paksą.Kai Artūras Paulauskas kėlė savo kandidatūrą prieš V. Adamkų, jis buvo laikomas "prorytietišku". Dabar tereikėjo jam pasukti į dešinę, ir jis jau tapo "moralios politikos" lyderiu. Visa tai - reliatyvūs, proginiai dalykai. Vienomis progomis laikome žmogų vienokį, o kitąkart, jei jis naudingas, jei "persiauklėja", užmirštame, kieno rankos "kūdikystėje" laikė jo "lopšį".
ELTA: Dabartinę politinę krizę daug kas lygina su Sausio 13-ąja. Teigiama, kad Lietuvos visuomenė vėl turi rinktis politinės raidos kelią, ir šis pasirinkimas gali būti toks pat reikšmingas, kaip ir 1990-91-ųjų. Ar sutinkate su šia nuomone?K. PRUNSKIENĖ: Jei mes mūsų valstybingumą, jo patikrinimus susietume tik su skandalu, susijusiu su viena institucija ar vienu asmeniu, su politinių jėgų priešprieša, tai būtų perdėta. Esame tvirtai nepriklausomi, apsisprendėme dalyvauti ES, ir to sprendimo niekas nekvestionuoja - nei Prezidentas, nei jo priešininkai. Pavojus nacionaliniam saugumui - iš piršto laužtas. Todėl dabartiniai įvykiai nieko bendra neturi su Sausio 13-osios.Tik mane skaudina, kad šiemet per Sausio 13-osios minėjimą "provakarietiški" politikai išėjo iš salės, turbūt nesuvokdami, kad visai ne "provakarietiškai" elgiasi.
ELTA: Kokios Vytauto Petkevičiaus knygos "Durnių laivas" populiarumo priežastys? Ką manote apie šį kūrinį?K. PRUNSKIENĖ: Tai aštriai parašyta knyga, nestereotipinis, radikalus ir gerokai tendencingas kūrinys. Apie pažįstamus žmones, bendražygius Lietuvoje anksčiau taip aštriai nerašyta. Manau, jog tai ir lėmė populiarumą - aštrumas, kritiškumas visiems pažįstamų asmenų atžvilgiu.Man ši knyga įdomi kaip ano meto įvykių dalyvei. Tai, kas rašoma, žinoma, kai kur tėra gryna interpretacija. Aš asmeniškai knygoje gerokai pasigendu pozityvių vertinimų, kai kur noriu ginčytis.
ELTA: Kaip vertinate Lietuvos partinės sistemos raidą? Ar yra pagrindo kalbėti apie tradicines ir populistines partijas, jas priešpriešinant?K. PRUNSKIENĖ: Manau, kad šiek tiek pagrindo yra. Tačiau "tradicinės" - per stiprus žodis. Ką reiškia "tradicinė"? Man asmeniškai nedaro įtakos partijų pavadinimai, jų reikšmė partijų patirčiai ir identifikacijai politinėje aplinkoje.Mane nustebino Ministro Pirmininko Algirdo Brazausko komentaras dėl žemės ūkio produktų supirkimo kainų. Jis sakė: "Ką mes galime padaryti laisvoje rinkoje?". Tačiau juk stojame į ES, ir jei taikysime ES mechanizmus, tai apie žemės ūkio produktų laisvą rinką ir apskritai - laisvosios rinkos sistemą kalbėti negalime, nes ES vyrauja socialiai orientuota rinkos ekonomika. Tai žinojau jau prieš 20 metų, kai Vakarų Vokietijoje rengiau daktaro disertaciją, kurią gyniau Estijoje (Lietuvoje nebūčiau apgynusi), ir juo geriau žinau tai dabar, nei tada, kai dirbau tik mokslinį darbą.Neišeina būti socialdemokratu ir tapatintis su laisvąja rinka. Kaip politinė frazeologija, tai dar tinka liberalams, bet socialdemokratams - netinka. Tarp Lietuvos socialdemokratų esama liberalizmo apraiškų ir tam tikro nesuvokimo, kas yra socialdemokratija. Jeigu jie yra tradicinė partija, tradicija jiems turėtų signalizuoti, kad jie nėra laisvosios rinkos ideologijos atstovai.Socialdemokratai visame pasaulyje išpažįsta socialiai orientuotą rinkos ekonomiką, ir jeigu jie tai ignoruotų, juos tiesiog "iššluotų" iš politikos.Lietuvoje esama senesnių ir naujesnių partijų. Vienos jų turi aiškesnes programines nuostatas, aiškesnę kryptį nei kitos.Kai Gediminas Vagnorius mane "griovė", jis aiškino, kad K. Prunskienė pirmiesiems 7 reformų metams modeliuoja ekonomikos nuosmukį. Jis pasiūlė alternatyvą - reformuoti ūkį per pusantrų metų ir kasmet 20 nuošimčių didinti BVP. Tačiau jis pats 1991-92 metais padarė ne plius dvidešimt, o minus dvidešimt. Šios nemokšiškos reformos nuniokojo ekonomiką. Jei būtume pasirinkę pirmąjį modelį, šiandien jis būtų atrodęs idealus. Tačiau buvo nuspręsta, kad G. Vagnorius siūlo geriau, ir matome, kuo tai baigėsi.Štai kas yra populizmas - žmonės dėl neišmanymo, dėl noro įsiteikti ir laimėti postą aukoja garbę. Tik rizika būti nuvertintam ir paniekintam yra smulkmena, lyginant su tais nuostoliais, kuriuos dėl populizmo patiria valstybė, tauta.Taigi populizmo neišvengia ir naujosios, ir senosios partijos. Vienas šiandienio populizmo pavyzdžių - kalbos apie grėsmę nacionaliniam saugumui, Rusijos "ranką" ir taip toliau. Populizmas - tai ir savanaudiškas kalbėjimas apie fiktyvius dalykus.
ELTA: Kaip vertinate vadinamąją "naująją politiką", kuriai atstovavo ir A. Paulauskas, ir R. Paksas, ir V. Adamkus?K. PRUNSKIENĖ: Toje "naujojoje" politikoje visada buvo tų, kurie atėjo iš "senosios".Kai pasiūliau partijai "Naujosios demokratijos" pavadinimą, argumentavau, kad naujoji demokratija turi skirtis nuo esamos politikos. Pastarąją vykdančios partijos iš esmės monopolizuoja valdžią nuo rinkimų iki rinkimų. Tokiomis aplinkybėmis nėra tikros demokratijos. Naujoji demokratija - tai pliuralizmas, atvirumas visuomenei, visuomenės lyderių įtraukimas į politiką, nevaržant jų laisvo mąstymo ir nežiūrint partiškumo.
ELTA: Ar pritariate Darbo partijos siūlomam rinkimų sistemos pertvarkymui, kad Seimo nariai nebūtų renkami pagal partijų sąrašus?K. PRUNSKIENĖ: Šiame siūlyme yra grėsmių. Reikia ne tik pasitikėjimo asmeniu, bet ir programinio darbo, politinio tęstinumo. Žinoma, jei partijos "užsidaro", tai tokios izoliacijos padariniai yra neigiami. Partijos turėtų būti atviresnės, ieškoti tam tikrų sričių lyderių, netarnauti tik partiniams interesams.
ELTA: Kokia Jūsų nuomonė apie Viktoro Uspaskicho vadovaujamą Darbo partiją?K. PRUNSKIENĖ: Neturiu išankstinės - neigiamos arba idealistinės - nuomonės. Mūsų asmeniniai santykiai su V. Uspaskichu normalūs. Nepriklausau tiems, kurie klykia, baisėdamiesi: "Žiūrėkit, kas ateina!".Tačiau kai kurie jo pasisakymai man kelia nerimą. Jie primena tuos rožinius pažadus, kuriuos dalydavo man oponavę politikai. Deja, ir šįkart įžvelgiu atsakomybės stygių. Įžvelgiu tam tikras viliones, kurios neturi tikroviško pagrindo ir net, manau, nėra pagrįstos paties V. Uspaskicho įsitikinimais. Panašiu populizmu buvo grindžiamas ir A. Paulausko atėjimas į valdžią. Tada per rinkimus buvo dalijami pažadai, nuo kurių po laimėtų rinkimų atsitraukta.Neatsisakome dialogo su Darbo partija. Tačiau dar nežinome, kokie žmonės jai atstovaus, ir įžvelgiame tam tikrų nerimą keliančių apraiškų.
ELTA: Apie VNDS bene geriausiai žinoma tai, kad esate šios partijos pirmininkė. Kaip apibūdintumėte jos ideologiją, Lietuvos politinės raidos viziją, santykį su kitomis partijomis? Kuo VNDS ypatinga, kaip pritrauks rinkėjus?K. PRUNSKIENĖ: Savivaldybėse esame viena iš stipriausių partijų. Turime devynis merus, devyniolikoje savivaldybių priklausome valdančiajai daugumai.Esame plataus vidurio politinės orientacijos partija, siekianti interesų suderinamumo. Siekiame derinti palankių sąlygų verslo plėtrai kūrimą su valstybės socialine atsakomybe, miesto ir kaimo interesus. Pripažįstame socialiai orientuotą rinkos ekonomiką. Integraciją į ES siejame su aktyvia politika kitomis kryptimis, išnaudojant visas galimybes Lietuvai įsitvirtinti tarp Rytų ir Vakarų. Taip pat akcentuojame vyrų ir moterų lygių galimybių principą.Esame dešinesni už socialdemokratus, bet VNDS, žinoma, yra į kairę nuo dešiniųjų partijų bloko. Šiuo metu tai - reali niša, nes socialliberalai, kurie bandė į ją pretenduoti, šiandien atrodo sutrikę ir pasiklydę tarp socialdemokratų ir konservatorių, įsipainioję į santykius, susijusius su R. Pakso nuvertimu.
ELTA: Juk į tą pačią nišą pretenduoja Darbo partija ir liberalai demokratai. Kokie bus VNDS santykiai su šiomis partijomis?K. PRUNSKIENĖ: Darbo partija lyg ir skelbiasi esanti kairioji, bet pagal sudėtį turėtų būti dešinioji...
ELTA: Pasak V. Uspaskicho, tai - socialiai orientuota centro partija.K. PRUNSKIENĖ: Galima ją laikyti centro partija. Sunku pasakyti, kaip jai seksis: per savivaldybių tarybų rinkimus jos dar nebuvo. Kartais "naujagimiams" rodomas išankstinis pasitikėjimas, laukiant stebuklo. Jei žmonės nepasimokė iš ankstesnių rinkimų, kad greičiausiai nusiviliama tais, kuriems daugiausiai avansuojama, tai ką padarysi...Neatmetame galimybės, jog trim centro partijoms gali tekti formuoti bendrą bloką ir žvelgti į kurią nors vieną pusę.
ELTA: Trys centro partijos - tai VNDS, Darbo partija ir liberaldemokratai?K. PRUNSKIENĖ: Taip. Manau, nė vienai iš jų nepavyks laimėti pusės vietų. Net sudėjus dviejų partijų rezultatus, gali nebūti pusės visų balsų. Tada prireiktų partnerio. Mūsų partija yra atvira partnerystei su šiomis dviem partijomis.Dauguma mūsų pasisako ir už galimą partnerystę su kitomis partijomis. Viena stabiliausių partijų, kuri bent jau nesužlugdė ekonomikos, yra socialdemokratai, nors jų politikai turėtume nemažai kritinių pastabų.
ELTA: Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Vladimiras Laučius.
ELTA
