Žinoma ir jo aktyvi veikla su Rusija kariaujančioje Ukrainoje. J. Ohman veikla yra įvertinta ne tik Lietuvos, bet ir Ukrainos prezidentų, jam įteikti valstybiniai apdovanojimai.
Prieš Kovo 11 – ąją kalbėjome su Jonu apie tai, kad gyvename sąlyginai ramiu laiku, kuris neleidžia prarasti budrumo matant hibridinio karo apraiškas.
Jonai, esi kilęs iš Švedijos. Kelis dešimtmečius gyveni Lietuvoje. Tavo įkurta nevyriausybinė organizacija Blue/Yelow aktyviai dalyvauja padedant Ukrainai kare su Rusija. Kas tau yra Kovo 11 – oji?
Visų pirma atvykau į Lietuvą pirmą kartą praėjus mėnesiui po šių įvykių 1990 metų balandžio mėnesį.
Man padarė įspūdį, kad Lietuva viešai pareiškė esanti nepriklausoma. Aš dažnai su jaunais žmonėmis kalbu – jūs manot, kad viskas taip paprasta? Tuomet reikėjo drąsos. Aišku, laikas bėga, ta laisvė darosi lyg ir savaime suprantama. Bet būtent Ukrainos įvykių kontekste matyti, kad tai buvo sveikas, drąsus, ryžtingas sprendimas.
Ar iš savo patirties gali pritarti, kad už Nepriklausomybę ir šiandien reikia kovoti?
Būtent. Tokia buvo nuostata, kad po Kovo 11–osios ir Sausio 13– osios viskas baigėsi, gyvensim toliau ir pasakos pabaiga. Nieko panašaus. Kas čia gyvena, supranta ir žino istoriją – nepanašu, kad mūsų kaimynai pasidavė, nuleido rankas ir kad pretenzijų neturės.
Tiesiog dabar ne taip kaip pokaryje, čia viskas yra giliau. Palikti viską savieigai ir paleisti būtų per daug paprasta.
Karo prieš Lietuvos Nepriklausomybę būdai keičiasi?
Dabar apie karą, pergalę yra kiek kitoks supratimas. Mes viešoje erdvėje matome platinamą informaciją, kuria bandoma paveikti mus visus ir patraukti į savo pusę. Tas vyksta nuolat ir ne viename lygmenyje.
Šiuo atveju bandoma, sakykim, dažnai kalbėti, kad sovietmečiu buvo geriau. Gal kam nors taip ir buvo, bet tai ir yra tam tikras būdas paveikti žmogų.
Laisvė yra sudėtinga, nelengva. Tada buvo viskas aišku. Dabar bandoma paveikti žmogaus smegenis. Ukrainoje tas dar labiau veikia.
Bandymas paveikti žmonių sąmonę yra viena hibridinio karo dalių...
Be jokios abejonės. Čia neatsiejama dalis. Kinijoje, kuri tikrai išmano tuos dalykus ne blogiau nei rusai, supranta, kad kova vyksta nuolat ir įvairiose sferose. Iš vienos pusės nieko naujo, taip buvo visada per prekybą ir kitus dalykus. Bet šiais laikais globalizacija yra hibridinio konflikto būtina sąlyga. Su savo privalumais, kai galim keliauti, prekiauti, matyti, sužinoti. Tai kitoks konfliktas. Globalizacija yra ir pliusas, ir minusas. Lietuvoje, tokioje mažoje šalyje, mes esam itin jautrūs tam...
Kokiose srityse Lietuvoje itin jauti hibridinio karo poveikį?
Labai geras klausimas. Yra sąlyginai viešas lygis, kai bandoma paveikti dalį gyventojų per kultūrą, kalbą. Reikia nepamiršti, kad mes, Baltijos šalys, esame susijusios. Ypač Latvijoje tas aktualu, kai bandoma surasti tam tikrą dalį žmonių, atimti kalbą, tapatybę, nuteikti prieš demokratiškai išrinktą valdžią. Įvairiais būdais provokuojama bandant paveikti.
Kitas karas eina ir per oligarchiją, per pinigus. Mes turime žmonių, kurie susiję su tomis jėgomis – tai verslininkai, politikai, kiti žmonės, kurie proteguoja prorusiškus interesus.
Yra keletas pavyzdžių. Štai lenkų mažumos politinė partija, kuri ryškiai Rusijos interesus gynė. Labai džiugu, kad nepateko į Seimą, ačiū A.Tapinui. Jis puikiai supranta šituos dalykus. Dar yra V. Ušackas, kuris kažkada buvo Lietuvos veikėjas, valstybininkas, o dabar yra tam tikrų interesų atstovas, šneka kaip ryškus išdavikas. Dar pakankamai keistai Lietuvos valstybiniuose interesuose skelbiasi V. Žiemelis. Ten kitokie interesai, dideli pinigai, savotiški santykiai.
Dar turime kitą problemą – Vakarų nenorą pyktis su Rusija. Karo atveju su Ukraina jie nenori nieko ryžtingo daryti. 1990 metais mes irgi matėme – lyg ir pritarė, bet nieko nedarė. Tai buvo skaudu, bet gal nieko naujo. Bet tas Vakarų nenoras pyktis su Rusija tam tikrose sąlygose gali kišti koją labai rimtai.
Lietuvai reikėtų pastiprinti, pagilinti ir pagerinti savo diplomatines pajėgas. Kariuomenę mes matom, Lietuva ją labai afišuoja. Bet mes turime suprasti, kad jos vaidmuo pakankamai ribotas. Ypač kare su Ukraina mes esam kitame lygmenyje, žaidžiame kitame lygyje, ir reikėtų tam diplomatinės veikos. Ten mes galime veikti, esame pajėgūs ir galime dar daugiau padaryti. Galų gale dažnai be ginklo galima daryti žymiai daugiau nei su ginklais. Toks yra Kovo 11 – osios pavyzdys. Kartais su ginklu nieko nepadarysi. Ginklas būtų paskutinis etapas, kai kitų kelių nėra, kaip, pavyzdžiui, buvo pokary.
Hibridinis karas ypač aktualus kaimyninėse Latvijoje ir Estijoje. Biržai yra Latvijos pasienyje. Ar įmanoma, kad pasienio rajonas Biržai taptų pilotiniu hibridinio karo išbandymo poligonu?
Aišku. Ypač Latvijos rytuose – drąsiai. Vienas iš labiausiai įtikinančių variantų, kad Rusija įžengtų į Rytų Latviją, tą keliasdešimt kilometrų, nes vietiniai gyventojai atseit to prašo, ir saugumo padėtis pasikeistų radikaliai visame regione. Tai įmanoma. Ne dabar, bet penkerių metų bėgyje esant tam tikrom sąlygom – galėtų būti toks scenarijus.
Kodėl? Pilno puolimo prieš NATO variantas sunkiai tikėtinas, bet Rusija gali paskaičiuoti, kad kažkiek galės paprovokuoti iki tam tikro taško – su jų informacijos karais paruošti dirvą ir paprovokuojant situaciją.
Pasienio regione Biržų krašte pasiruošimas šiems procesams itin matyti. Kažkokių naujų sektų lindimas, informaciniai karai, šamanai ir gelbėtojai iš Rygos pusės, nesantaikos kurstymas, antivakserių sujudimas...
Antivakserius stebiu. Matosi, kad dalis žmonių yra, kurie tik ieško priekabių - prieš valdžią, sistemą ar dar ką nors. Jie labai dėkingi, kad gali skeptiškai apie bet ką kalbėti. Jei būtų Seimo nariai pasiskiepiję, būtų šurmulys, sakytų, pasinaudojo elitas. Dabar jie to nedaro – sako, kad norima, jog senoliai vakcinas išbandytų. Nesvarbu, ką darys, viskas blogai.
Matome hibridinio karo apraiškas kai kuriuose rajonuose – Visagine, Šalčininkuose, Tauragėje. Jo gali būti ir Biržuose. Nepamirškime, kad esame pasienyje. Tose vietose naudinga, kad kiltų kažkokie neramumai, būtų nepasitenkinimo.
Patarimas: mažiau skaityti brudą, o geriau pasiimti knygą. Jei jį kiša visais būdais, reikia būti įdėmiam. Žinutė visada turi tikslą. Reikia įdėmiai stebėti, kas ją sako, galbūt žmogus su savo istorija. Svarstyti, ką ja norima pasakyti. Ką nori, kad aš daryčiau. Mane stebina, kad dalį žmonių labai lengva paveikti emociškai. Hibridinis karas yra didele dalimi emocijos, realybę formuojant kitaip.
Esi sakęs, kad karas Ukrainoje tebevyksta, bet Rusija tą šalį jau prarado... Kaip ir Lietuvą?..
Tas pasakymas suprantamas, bet gana pavojingas.
Karas yra baisus dalykas, ten reikia būti, mes ten esam. Reikia suprasti, kad vyksta gerokai didesni dalykai.
Ukraina jau apsisprendė. Bet tai yra ne visai tiesa. Ją lyginu su Lietuva. Kovo 11 – ąją realiai visa mūsų šalis sakė – mes norime ten eiti į laisvę, net komunistai sutiko, kad einame į Europą. Iš esmės buvo bendras sutarimas.
Ukrainoje tas nevyksta, kalbant apie visuomenę ir elitą. Pavyzdys – visi oligarchai turi savo interesus Maskvoje, jie stovi tarp dviejų prievaizdų. O visuomenė dėl kalbos, kultūros – dėl visko problematiška. Didžiausia problema nėra Rusija – yra Ukrainos vidiniai reikalai. Pagal išsilavinimo lygį, kultūrą tai labai silpna šalis. Ir dar su labai silpna politine situacija.
Grįžtu iš Ukrainos į Lietuvą, žiūriu į tokį margą politinį elitą ir džiaugiuosi, kad pas mus visai neblogai lyginant su Ukraina. Ar kova baigėsi pas mus? Mes esame toliau pažengę, bet situacija gali keistis. Turime realų politinį priešą, kuris jau mus yra gerokai įrijęs, mums dar to nė nepastebėjus.
Hibridinis karas. Kaip eiliniam piliečiui atpažinti jo apraiškas? Per meną, kultūrą, žiniasklaidą?
Pagal klasiką agresorius sudaro tam tikras sąlygas, motyvaciją. Galima pastebėti, kai atsiranda kažkoks nepasitenkinimas. Nebus dūmų be ugnies.
Tarkim, staiga pradeda klausti, kodėl jūs taip trukdot mums veikti Kaliningrade? Arba, sakykim, netenkina gyvenimo sąlygos, Rygos valdžia spaudžia iškeldinti ir t.t. Arba dar – jei pasikeistų energetikos situacija.
Esmė – Kremliuje sėdi keletas šimtų žmonių ir kiekvieną dieną sugalvoja naujus scenarijus ir naują veiksmą. Per visus kanalus tai perleidžia.
Būtum naivus, kad galvotum, jog nebus taip.
Šią sekundę rizika nedidelė, bet visada ji gali būti. Rusijai dabar reikalingas karas, konfliktas kaip oras. Be jo dabartinė totalitarinė Rusija gyventi negali. Reikalingas išorinis priešas – tikras, išgalvotas, sukuriama įtampa. Tarkim, išsakomos svajonės, kad tai „mūsų pribaltika“ ir t.t.
Kartais sakau – Lietuva yra šalis, kurią reikia mokėti valdyti plunksna ir automatu. Kultūra, istorija, menas. Bet blogiausiu atveju tinka ir automatas.
Jei būtų blogai, nedvejočiau – kas eina prieš Lietuvą su ginklu, turės skaitytis. Bet norėčiau, kad iki to neprieitų. Šiuo atveju Kovo 11 – toji kaip tas taškas, simbolis, jog tai neturėtų įvykti.
Galima daryti išvadą, kad atitinkamų struktūrų veikla galima ir provincijose.
Jie žiūri į mus kaip į atskiras teritorijas. Jie mato kitaip, jų žemėlapis kitoks. Mes gal per naivūs, bet turime suprasti tą mąstymą ir kitaip „groti“. Kaip kad darome Ukrainoje.
Ko ukrainiečiai mums pavydi? Kalbos politikos, kultūros. Mes turim savo problemų su mažumomis, bet turim aiškias savo gaires, taisykles, kultūrą, kuri vyrauja visur. Ukrainoje labai žavimasi knygnešiais. Jie žiūri ir stebisi, kad tokiom sąlygom išsaugojom kalbą.
Esi sakęs, kad dalis Lietuvos žmonių, nors ir nusivylę valdžia, eitų už ją kovoti, jei reikėtų...
Visuose karuose ir konfliktuose eina kovoti tie žmonės, apie kuriuos to nemanytum. Labai sunku pakęsti tą pseudopatriotizmą. Įmanomais ir neįmanomais būdais visi, kas netingi, pabrėžia tas vėliavytes.
Yra daugybė žmonių, kurie niekada nereiškia jokių pažadų, bet aš juos atpažįstu, jie su manimi buvo labai sudėtingu metu Ukrainoje. Jie tyli, bet kada reikia, eina. Aš negaliu kalbėti, kad myliu Lietuvą. Bet čia gyvenu, noriu gerai gyventi, ir jei taip, eisiu reikalui esant kovoti. Ir tokių žmonių labai daug.
Kas eitų kariauti? Ne intelektualai. Profkė, nes prieš tėvą būtų gėda. Kartais galėtų žmonės mažiau reikšti parodomąją meilę savo tėvynei. Meilė yra tai, kaip mes elgiamės su savo šeima, aplinka, kaip dirbame, užsidirbame. Mano supratimas truputį kitoks.
Galima teigti, kad Lietuva per Nepriklausomybės 30 metų išaugino kitokią kartą?
Be abejonės. Dabar labai rimti iššūkiai, bet, be abejo, jauni žmonės yra kitokie. Kitaip supranta pasaulį, kalba kitom kalbom, keliauja kitur, turi kitas gaires, kitas svajones. Tuo pačiu jaunimui dažnai sakau – nemanykit, kad viskas taip paprasta.
Kai atvažiavai į Lietuvą iš Švedijos, iš pradžių dirbai bažnyčioje, kunigavai, atvažiuodavai ir į Biržus. Bažnyčioje vyko procesai kaip ir Lietuvos gyvenime...
Bažnyčia buvo visuomenės dalis. Deja, kalbant apie evangelikų reformatų bažnyčią, tam tikros ambicijos labai ją suskaldė. Bet tai yra suprantama. Tokia šalis, tokios sąlygos. Manau, reikia kantriai žiūrėti į viską. Su religija mūsų laikais mūsų pasaulio dalyje tikrai sunkiai „gyvenasi“, o kai dar prisideda žmogiškos ambicijos, tada bėda.
Ką pasakytum tiems jauniems žmonėms, pas kuriuos atvažiuodavai laikyti pamaldų?
Būk ištikimas sau. Gyvenimas išmoko.
Teko kiek nors po Biržus pasivaikščioti, kai dalyvavai laidos „Laikykitės ten su Andrium Tapinu“ filmavime?
Čia labai greitai atvažiavom. Mielai atvažiuočiau vasarą į Biržus pabūti prie ežero.
Gyveni ir geriau suvoki Lietuvos erdvę su savo istorija, tapatybe. Esu daug kur buvęs. Maža šalis, tiek įvairių vietovių tapatybių, niuansų, čia gali būti ir būti... Gali niekur nekeliauti.
Kokiu būdu biržiečiai gali prisidėti prie jūsų veiklos Ukrainoje?
Mūsų organizacija „Blue/Yellow“ (ang. „Mėlyna ir Geltona“ / Ukrainos vėliavos spalvos) tam tikra prasme sukarinta pilietinė visuomenė. Mes padedame tiems Ukrainoje, kurie kariauja. Darome tai labai tyliai. Esame išvystę tokią struktūrą, kuri unikali. Apie tai bus parašyta mano knygoje „Donbaso džiazas“, kuri išeis vasaros pradžioje.
Raginu žmones kas mėnesį bent po kokią mažą sumą, 3 – 5 eurus paaukoti. Ir tu esi jau rėmėjas. Daug žmonių remia mūsų veiklą mažomis sumomis. Raginu eiti į mūsų tinklalapį, kur rasite būdus, kaip aukoti (https://www.blue-yellow.lt/lt/).
Dar gal vertėtų žinoti, kad dirbame ne tik Ukrainoje, dirbame taip pat Baltarusijoje (apie tai negaliu plačiau pakomentuoti). O taip pat atidžiai nagrinėjame padėtį pačioje Lietuvoje ir aplink ją. Nenoriu čia per daug sakyti, bet, tarkime taip, Donbaso patirtis kartais paverčia žiūrėti į viską kiek kitokiomis akimis. Džiaukimės laisve, žinoma, bet tuo pačiu neatsipalaiduokime.
Dėkoju už pokalbį.
Autorius: Jurgita Morkūnienė
