Simona Aginskaitė, LRT radijo laida „Ryto garsai“, LRT.lt
Lietuvių, lenkų ir baltarusių istorinėje atmintyje Žalgirio mūšio pasakojimai skiriasi. „Skirtingi istoriniai pasakojimai kaunasi dėl to, kas yra svarbiausias šio mūšio nugalėtojas ir kas yra didžiausias priešas“, – sako D. Staliūnas, vienas iš knygos „Kas laimėjo Žalgirio mūšį?“ autorių. Lenkams ilgai tai buvo Jogailos pergalė, lietuviams – Vytauto nuopelnas. Tarpukariu tai buvo mažai reikšmingas istorinis įvykis, o sovietmečiu – svarbus istorinės pergalės prieš vokiečius pavyzdys.
Apie Žalgirio mūšio istorinį paveldą Vidurio ir Rytų Europoje su neseniai apie tai knygą parašiusiais Dariumi Staliūnu ir Rimvydu Petrausku kalbėjosi žurnalistė Simona Aginskaitė.
Visiems labai patinka jūsų knygos pavadinimas „Kas laimėjo Žalgirio mūšį?“, tačiau pati knygą ne apie mūšį, o apie mūšio atmintį. Kas ir dėl ko šioje kovoje kaunasi?
D. Staliūnas: Skirtingi istoriniai pasakojimai kaunasi dėl to, kas yra svarbiausias šio mūšio nugalėtojas ir kas yra didžiausias priešas. Analizuojant pasakojimų apie Žalgirio mūšį kaitą matyti, kad nugalėtojų pusei dažnai svarbu nuspręsti ne tik, kas yra svarbiausias mūšio nugalėtojas, bet ir kas yra priešas, kaip jį apibūdinti.
Kova vyko nuo pat pradžių, nuo tada, kai mūšis įvyko, ir tęsėsi visais istoriniais laikotarpiais. Išskirkite periodus, kada šis mūšis buvo aktualus istorinei atminčiai.
R. Petrauskas: Praktiškai tuoj po mūšio prasidėjo kovos dėl atminties. Pirmoji atminties forma buvo bažnytinė: reikėjo palaidoti žuvusiuosius ir pasirūpinti jų atminimu. Dėl to buvo statoma koplyčia. Taigi ir koplyčia, ir kiti dalykai įgavo labai reikšmingus istorinės atminties ir istorinės politikos aspektus. Praktiškai visos kariavusios pusės, tiek lietuviai ir lenkai, tiek vokiečių ordinas, sukūrė savitų tradicijų, kurias labai aiškiai atspindi skirtingi mūšio pavadinimai: vokiečiams tai Tanenbergo mūšis, lenkams – Griunvaldo, o lietuvių tradicijoje vėliau nusistovėjo Žalgirio pavadinimas.
XV–XVI a. buvo lietuvių ir lenkų varžybų dėl vietos unijoje laikotarpis, ir Žalgirio mūšis, kaip svarbus istorinis įvykis, taip pat sulaukė savito vertinimo. Lenkų versijoje įsitvirtino Jono Dlugošo pasakojimas apie pabėgusius lietuvius. Į tai lietuviai XVI a. kronikoje atsakė, kad jie vieni laimėjo mūšį, o lenkai tik žiūrėjo ir nieko nedarė. Vėliau (ypač paskui, kai vokiečių ordinas Prūsijoje buvo panaikintas ir neteko aktualumo) ATR atmintis apie Žalgirį iki pat XIX a. jau nebuvo taip plėtota, tačiau su nauja jėga atgimė XX a. pradžioje.
D. Staliūnas: Žalgirio mūšis buvo atmenamas iki pat sovietmečio, bet tai nebuvo labai svarbi ir vienareikšmiškai į lietuvišką istorinę atmintį integruota data. Sovietmetis tapo epocha, per kurią apie Žalgirio mūšį buvo kalbama ir rašoma labai daug, nes sovietinei propagandai nuo 1938–1939 m. reikėjo stipraus instrumento, kad būtų pabrėžtos antinacistinės nuotaikos. Iš Maskvos ateinančią žinią perėmė visos sovietinės respublikos ir kitos socialistinio lagerio šalys, pirmiausia – Lenkija. Per paskutinius du ar tris dešimtmečius toks ideologinis svoris labai sumažėjo ir Žalgirio mūšis dabar dažniausiai atmenamas kaip svarbi pergalė, nes suprantame, kad Vokietija greičiau draugas, o ne priešas. Dar 9-ajame dešimtmetyje lenkai, minėdami (imituodami) Žalgirio mūšį, kartais net juokaudavo, kad jau laimėjo keliasdešimt kartų – reikėtų leisti ir vokiečiams laimėti. Kitaip tariant, iš to daroma savotiška pramoga, kuri nebeturi ideologinio ir politinio aspekto.
R. Petrauskas: Tiek Lenkijoje, tiek Lietuvoje labai išryškėjo komercinis apsektas. 2010 m., švenčiant 100 metų jubiliejų, buvo galima juokauti, kad išeitų padengti labai gerą stalą vien iš produktų (sūrių, dešrų, alkoholinių gėrimų, saldainių ir pan.), pavadintų Žalgirio vardu.
Tačiau yra šalis, kurioje šis mūšis dar atlieka tam tikrą ideologinį vaidmenį: šiuo metu Žalgiris ideologiškai įkvepia Baltarusijos istorijos pasakotojus, kurie kaip tik bando jį prisitaikyti savo tikslams. Pvz., garsiuosius sovietų aktualizuotus Smolensko būrius vadina baltarusiškais būriais, teigia, kad baltarusių tame mūšyje buvo daugiausia ir net sugalvojo jam baltarusišką Dubrovnos pavadinimą.
Labai įdomus tarpukario laikotarpis, nes tada Lenkija buvo Lietuvos priešas. Kaip tuo metu buvo prisimenamas mūšis, kuriame kartu kovojo ir lenkai, ir lietuviai?
D. Staliūnas: Kaip knygoje labai gražiai parodė mūsų kolega Dangiras Mačiulis, mūšis labai didelės įtakos atminties kultūrai neturėjo nei Lenkijoje, nei Lietuvoje. Ypač Lietuvoje, nes Lenkija buvo pagrindinis Lietuvos priešas. Dar nuo XX a. pradžios vyravo tendencija, kad Žalgirio mūšis tarsi ir svarbus, bet kartu nelabai galima arba pavojinga jį švęsti, nes tie, kurie tuo metu buvo sąjungininkai, dabar yra priešai. Dar 1910 m. vienas lietuvių publicistas parašė, kad problema apsiginti ne nuo priešų, o nuo draugų. Kitas dalykas, kuris neleido lietuviams džiaugtis, yra istorijos interpretacija, vyravusi nuo XIX a. pabaigos ir teigusi, kad su Žalgirio mūšiu, tiksliau, po Vytauto mirties, prasideda Lietuvos nuosmukis. Kitaip tariant, mintis tokia, kad Žalgirio mūšis laimėtas, bet pergalės vaisius nuskynė ne lietuviai, o lenkai. Žinoma, ir tarpukariu, rašant Lietuvos istoriją, kalbant apie Vytautą, nebuvo galima Žalgirio apeiti, bet jam nebuvo skirta daug vietos ir jis beveik visą laiką buvo Vytauto kulto šešėlyje.
Viename interviu kalbate apie žmogų, kuris iš pradžių mokėsi Lietuvoje, o vėliau – Lenkijoje. Ten, papasakojęs, kaip Jogailą meldžiasi, o Vytautas laimi mūšį, jis buvo nesuprastas ir vietoj dešimtuko gavo dvejetą. Kaip būtų šiandien – ar susikalbėtų trijų skirtingų šalių mokiniai?
R. Petrauskas: Dar, deja, nelabai. Nors istorikai, vertinantys Žalgirį, tam tikrą konsensusą pasiekė, niekas nebesidalija pergalės vaisių, o lietuvių indėlis pripažintas (ypač po Sveno Ekdahlio, švedų kilmės istoriko tyrinėjimų) ir lenkų mokslinėje literatūroje normaliai apie tai rašoma, tačiau visuomenėje (tiek Lenkijoje, tiek Lietuvoje, juo labiau Baltarusijoje) vis tiek dominuoja tradiciniai vaizdiniai, kai linkstama pabrėžti savo pačių nuopelnus, nelinkstama suprasti, kaip pergalė galėjo būti pasiekta, akcentuojamas savos tautos indėlis. Taigi mokiniams dar būtų sunku suprasti. Kaip rodo istorijos didaktikos tyrimai, paprastai prireikia 10–15 metų, kad naujesni moksliniai atradimai pasiektų istorinę savimonę.
D. Staliūnas: Prieš kokį 10 metų Vokietijoje dalyvavau vienoje mokslinėje konferencijoje. Ten dalyvavo ir S. Ekdahlis. Jis garsus tuo, kad prieš 40 ar 50 metų rado laišką, kuriame pasakyta, kad lietuviai mūšyje pavaizdavo, jog bėga, o iš tikrųjų tai buvo manevras norint išskaidyti vokiečių ordino gretas. Taigi toje konferencijoje vienas lenkų istorikas pasakojo, kaip buvo „iš tikrųjų“ (jis teigė, kad lietuviai pabėgo), o salėje sėdintis S. Ekdahlis pamatė, kad net po 50 metų kai kurie lenkų istorikai nežino jo atradimo ir interpretacijos.
Klausėte apie Jury Turoneką, kurio pasakojimas Lenkijoje buvo atmestas, bet tokių įvykių yra ir daugiau. Tarkim, daug kas atsimena lenkų režisieriaus Aleksanderio Fordo pagal Henryko Sienkiewicziaus romaną 1960 m. pastatytą filmą „Kryžiuočiai“, kuris Lenkijoje vertinamas labai palankiai ir tai iki šiol daugiausia žiūrėtas lenkiškas filmas (bene 38 mln. žiūrovų). Tačiau Lietuvoje jis buvo priimtas labai neigiamai: rašytojai Antanas Venclova ir Vytautas Sirijos Gira rašė pasipiktinimo laiškus, kad filme nugalėtojas Jogaila ir lenkai, o lietuviai – pusiau laukiniai. Lietuvius tai labai įžeidė, todėl, kaip atsakas, buvo pastatyta Vytauto Klovos opera „Du kalavijai“. Taigi sovietmetis tarsi ir niveliavo, tačiau tautiniai naratyvai vienaip ar kitaip vis tiek išlenda.
Pirmąjį dešimtmetį po sovietmečio Žalgiris buvo esminis, kone pats svarbiausias, kaip ir Nepriklausomybė, įvykis Lietuvos istorijoje. Ar tai adekvatus mūšio vertinimas, ar sukurtas sovietmečiu?
R. Petrauskas: Galima atsakyti dvejopai. Žinoma, ligšiolinis teiginys, kad Žalgirio mūšis yra aukščiausias LDK pakilimas, o po Vytauto nesėkmingo karūnavimo ir mirties prasideda nuosmukis, yra ta interpretacija, su kuria reikia atsisveikinti. Kita vertus, Žalgiris turėtų likti istorinėje atmintyje kaip svarbus istorinis įvykis, simbolizuojantis viena iš svarbių XV a. tendencijų – geopolitinės situacijos regione pokyčius, t. y. vokiečių ordino ir Kryžiaus žygių judėjimo pabaigą, Lenkijos ir Lietuvos unijinės valstybės iškilimą, kuris ilgainiui šiai valstybei ir jos valdovams Jogailai bei jo palikuonims Jogailaičių dinastijai atnešė naujų sostų (bent jau kurį laiką jie buvo įsitvirtinę Vidurio ir Rytų Europoje). Tokiu atveju Žalgirio mūšis gali būti esminių pokyčių regione simbolis. Vis dėlto tai atnešė ne mūšis, o Lietuvos sukrikščioninimas, XIV a. pabaigoje unijos su Lenkija pradžia, kuri ir nulėmė visiškai naujas Lietuvos viduramžių istorijos raidos tendencijas. Apie tikrą Žalgirio mūšio reikšmę ir geopolitinius pokyčius labai gerai atsakė lenkų medievistas Henrykas Samsonowiczius paklaustas, kas būtų buvę (nors istorikai nemėgsta tariamosios nuosakos), jeigu tą vidurvasarį lietuviai ir lenkai būtų pralaimėję. Taigi jis pasakė, kad po kelerių metų būtų įvykęs naujas mūšis, o tada lietuviai ir lenkai tikrai būtų laimėję, nes situacija jau buvo tokia.
