Teisingumo ministrė E. Dobrovolska interviu naujienų portalui tv3.lt papasakojo apie tai, kaip Lietuva pirmoji kreipėsi į Tarptautinį Baudžiamąjį Teismą, ką reiškia šis tyrimas, kokie dar yra instrumentai, leidžiantys ištirti karo nusikaltimus ir ką dar galime padaryti, kad Kremliaus ir Minsko diktatoriai sulauktų pelnytos bausmės.
Vasario 24 d. prasidėjo Rusijos plataus masto invazija į Ukrainą. Po dienos išplatinamas pranešimas, kad Teisingumo ministerija kartu su Užsienio reikalų ministerija rengia kreipimąsi Tarptautinio Baudžiamojo Teismo (TBT) Prokurorui. Šis pranešimas pasirodė penktadienį, o pirmadienį Vyriausybė oficialiai patvirtinta šį kreipimąsi. Ar galėtumėte papasakoti, kas vyko per pirmąsias karo dienas? Kaip gimė idėja kreiptis į TBT?
Kitą dieną po Rusijos agresijos pradžios turėjome ryte pasitarimą Teisingumo ministerijoje tam, kad įvertintumėme teisiškai, kokių veiksmų galėtume imtis, analizavome visas priemones, kokie algoritmai egzistuoja ir kokiuose algoritmuose Teisingumo ministerija turi savo diskreciją ir galėtų imtis iniciatyvos.
Be abejo, vienas iš iššūkių yra tas, kad Lietuva niekada nėra pasinaudojusi Romos statutu ir kreipusi į TBT. Surinkome visus įmanomus teisinius įrankius, kuriais galėtume pasinaudoti, sukvietę kartu ir Užsienio reikalų ministerijos atstovus, Vyriausybės teisininkus, lygiagrečiai pasidalinome darbus tam, kad pirmadienį turėtume bent jau pirminius rezultatus – kreipimąsi į TBT prokurorą. Tai buvo tas algoritmas, kuriame matėme prielaidas, kad galime ir turime pareigą greičiausiai panaudoti tam, kad galėtum inicijuoti visą procesą.
Per savaitgalį kolegos sugebėjo parengti, aprašyti ne tik faktinę situaciją, teisinę informaciją, jurisdikciją pagrįsti, bet lygiagrečiai surinkti ir įrodymus, kurie prieinami tai dienai iš tarptautinių nevyriausybinių organizacijų, iš tarptautinių organizacijų, kurios jau skelbė ataskaitas iš to, kas vyksta, kokie įrodymai yra viešai prieinami. Taip pat paminint ir Krymo atvejį, kad mes matome tas sąsajas.
Jau pirmadienį iškart Lietuva kreipėsi į TBT. Tikriausiai pirmą kartą istorijoje ne tik Lietuva pasinaudojo Romos statutu praktikoje, bet ir bene pirmą kartą istorijoje mažiau nei per parą prokuroras paskelbė, kad pradeda tyrimą. Lietuva buvo pirmoji, kuri užkūrė visą teisinį mechanizmą.
Kiek šalių taip pat kreipėsi į TBT prokurorą? Ar prisidėjo prie mūsų kreipimosi, ar kreipėsi atskirai?
Tą pačią dieną, kadangi informacija tapo vieša, sulaukėme iš skirtingų valstybių kolegų prašymų pasidalinti informacija, norą prisijungti. Pakankamai operatyviai daug valstybių pradėjo jungtis ir virš 40 valstybių dabar yra prisijungusių prie šio tyrimo.
Tai yra be galo svarbu, nes tokiu atveju tos valstybės palaiko pačią idėją ir kalba apie teisinę atsakomybę, bet lygiagrečiai prisideda įvairiomis formomis, kad tyrimas būtų sėkmingas. Mes matome, kad prie to prisideda labai skirtingos valstybės, mes kalbame ne tik apie Europos Sąjungą. Tą akcentavo pats prokuroras, kalbėdamas, kad kitų valstybių prisijungimas yra esminė sąlyga, kad mes turėtume kuo platesnį palaikymą ir sutarimą.
Po kreipimosi praėjo beveik du mėnesiai. Gal galėtumėte šiek tiek padetalizuoti, kokioje stadijoje šiuo metu yra tas tyrimas?
Yra dar daug žingsnių, kurie iki šios dienos praėjo. Kalbant apie TBT prokuroro pradėtą tyrimą, tai Lietuva, siekdama užtikrinti sėkmę ir suprasdama iššūkio mastą, buvo pirmoji valstybė, kuri skyrė finansinę paramą tyrimui, pervedė 100 tūkst. eurų. Labai džiaugiuosi, kad ir kitos valstybės pasekė mūsų pavyzdžiu. Visai neseniai Latvija paskelbė, kad padarė analogišką sprendimą. Pats prokuroras labai ragina, kiek tai yra įmanoma, kitas valstybes prisidėti savo resursais.
Teisingumo ministerija taip pat inicijavo ir paskelbė atranką, kad galėtume išsiųsti bent vieną tyrėją ar prokurorą, kuris galėtų padėti šiam tyrimui. Šiuo metu vyksta atranka ir deleguosime vieną žmogų. Kitos valstybės irgi seka šiuo pavyzdžiu, mėgina deleguoti ir žmogiškuosius, ne tik finansinius resursus.
Lygiagrečiai reikia kalbėti, ką Lietuva padarė vertindama tuos algoritmus, kuriuos mes pradėjome vertinti nuo pirmųjų karo dienų. Tai yra ne tik kreipimasis į TBT prokurorą, bet ir nacionalinis tyrimas.
Mūsų Baudžiamasis kodeksas numato universalią jurisdikciją ir galimybę pradėti savo nacionalinį ikiteisminį tyrimą, kai mes kalbame apie karo nusikaltimus, agresiją ir nusikaltimus žmogiškumui. Teisingumo ministerija kreipėsi į Generalinę prokuratūrą, ji pradėjo tokį tyrimą. Kas yra labai svarbu, Generalinė prokuratūra, kartu su Ukraina ir Lenkija, prisideda prie bendro jungtinio tyrimo. Tai padeda koordinuoti savo veiksmus ir tai yra be galo svarbi pagalba Ukrainai.
Per tą laikotarpį turėjome ir Europos Sąjungos teisingumo ministrų tarybą, kur buvo ne tik viešai pasmerktas Rusijos agresijos nusikaltimas, bet lygiagrečiai su Eurojusto (Europos Sąjungos bendradarbiavimo baudžiamosios teisenos srityje agentūra – aut. past.) pagalba susietas nacionalinių tyrimų koordinavimas ir pagalba TBT.
Būtent Eurojustas telkia savo resursus tam, kad valstybės galėtų susivienyti. Dabar pagrindinis etapas – įrodymų rinkimas. Puikiai suprantame, kad rusai bando viską sunaikinti. Ypač svarbu surinkti tuos įrodymus, užfiksuoti. Būtina turėti tuos žmones, kurie gebėtų tai rinkti, ypač žinant tą mastą. Ką mes matome, kad Ukraina labai aktyvi šioje stadijoje. Puikiai suprantame jų resursų iššūkius, tad ir Lietuva, ir kitos valstybės mėgina maksimaliai prie to prisidėti.
Lygiagrečiai, kai mes kalbame, kas dar vyksta, tai vertinama trečioji teisinės atsakomybės galimybė – specialaus tribunolo steigimas. Yra prielaida, kad galėtų būti steigiamas specialusis tribunolas dėl Rusijos ir Baltarusijos agresijos nusikaltimų. Mes matome, kad Baltarusija, suteikdama savo teritoriją, taip pat yra agresorius pagal tarptautinę teisę.
Tokią idėją kelia įvairių valstybių akademikai, tą neseniai akcentavo ir Ukrainos akademikai bei politinė valdžia. Būtent todėl gegužės 6 d. Teisingumo ministerija organizuoja tarptautinę konferenciją, kur tikimės turėti atstovų iš įvairių valstybių ir diskusiją, kuri leis įvertinti tokias prielaidas. Tam, kad tai taptų kūnu, reikia valstybių palaikymo, bendro sutarimo.
Visas tas algoritmas, kurį mes turime nuo vasario 24 dienos po Lietuvos sprendimo, yra visų teisinių galimybių įvertinimas ir maksimalus jų panaudojimas, kad neliktų nė vienos prielaidos, kad Rusija ir Baltarusija, vykdydamos agresiją ir karo nusikaltimus, galėtų likti nenubaustos.
Dėl specialaus tribunolo steigimo kreipėtės į kitus Europos Sąjungos teisingumo ministrus. Gal sulaukėte jau reakcijų iš jų, kokia kolegų nuomonė ir kada tas tribunolas galėtų tapti realybe?
Ką teko kalbėti ir su Europos Sąjungos teisingumo ministrais, ir Europos komisaru teisingumo reikalams Didier Reyndersu, pabrėžiant, kad mes turime vertinti visas prielaidas, visų pirma akcentas yra tam, kad mes turime padėti jau egzistuojančiam TBT tyrimui, kas yra suprantama, valstybės dabar ten kreipia savo resursus. Bet Gegužės 6 dieną turėsime tą diskusiją, kuri skirta tam, kad nepaleistume tos specialiojo tribunolo minties. Mes vis dar matome karo nusikaltimus ir turime išnaudoti visas priemones.
Visai neseniai buvau Rygoje trijų Baltijos valstybių teisingumo ministrų susitikime, kur taip pat vertintos kitos galimos teisinės priemonės. Viena iš tokių – Tarptautinis Teisingumo Teismas (TTT). Ukraina jau kreipėsi į TTT pagal Genocido konvenciją.
Šiuo metu kartu su kitų Baltijos šalių teisingumo ministrais tiesiogiai bendraujame su Ukrainos teisingumo ministru, deriname pozicijas ir esame sutarę su latviais ir estais, kad planuojame jungtis prie TTT pradėtos bylos.
Baltijos šalys ketina ne tik prisijungti prie tos bylos, sustiprinant Ukrainos poziciją, bet taip pat ragins kitas valstybes nares jungtis tam, kad mes turėtume visus tuos teisinius mechanizmus.
TBT tyrimas orientuojasi labiau į pagrindinius vadovus, įsakymus duodančius asmenis. Mes puikiai suprantame, kad karo nusikaltimus vykdo didelis mastas žmonių, todėl turime užtikrinti, kad tie tyrimai, kurie yra nepersidengiantys, bet papildantys vienas kitą, apimtų kuo platesnį mastą tų žmonių, kurie daro tuos nusikaltimus.
Tai TBT tyrimas koncentruojasi į asmenis, o TTT koncentruojasi į pačios valstybės atsakomybę?
Mes kalbame apie skirtingus nusikaltimus. Jeigu mes kalbame apie karo nusikaltimus, nusikaltimus žmogiškumui ir TBT, tai pagrindinis dėmesys – vadovaujantys asmenys.
Kai mes kalbame apie mūsų nacionalinius tyrimus ir tą jungtinę grupę, sudarytą Ukrainos, Lenkijos ir Lietuvos, kitų valstybių, kurios aktyviai pradeda savo nacionalinius tyrimus, tai mes kalbame apie platesnio masto tyrimą. Kai mes kalbame apie TTT bylą, mes kalbame apie genocido nusikaltimus, galimą jų kvalifikavimą.
Kadangi yra labai dinamiška situacija, daug naujų įrodymų, ypač iš viešosios erdvės, mes matome tai, ko negalėtume vertinti, nes iki šiol kai kurie įrodymai buvo neprieinami. Tarkime, dėl Rusijos užimtų teritorijų, iš kurių pavyksta jos pajėgas išstumti.
Turime surinkti įrodymus, kas leistų tinkamai visą kvalifikuoti ir pradėti tuos procesus. Galutinį vertinimą, koks nusikaltimas yra įvykdytas, turi atlikti žmonės, kurie tam turi kompetenciją ir galimybes. Valstybių pareiga – kad jau dabar būtų prielaidos panaudoti visus tuos teisinius mechanizmus, nelaukiant karo pabaigos ir Ukrainos pergalės.
Ar gali atsitikti taip, kad mums pradėjus nacionalinį savo tyrimą, bylos nukeliautų į Lietuvos teismus?
Tokios prielaidos bus vertinamos, kai bus atliktas tyrimas, kuris šiuo metu yra įrodymų rinkimo stadijoje. Tada mes turėtume žiūrėti, kokiu būdu jis galėtų būti realizuojamas, ypač, kai turime jungtinę tyrimo grupę. Yra labai svarbu turėti kuo platesnį tyrimo mastą, įsivertinti rezultatus ir derinti tolimesnius veiksmus. Pagrindinis tikslas – kad neliktų asmenų, kurie galėtų likti nenubausti ir surinkti visus įmanomus įrodymus. Jų fiksavimas, jų derinimas, nedubliavimas su kolegomis yra esminė prielaida, ką Lietuva dabar ir daro.
Kai kalbame apie įrodymus, kokie įrodymai yra reikšmingiausi, naudingiausi tyrimui? Ar mes kalbame apie nuotraukas, vaizdo įrašus ar liudininkų pasakojimus?
Ne tik tai. Vienas svarbus dalykas, kad tokios valstybės, kaip Lietuva ir Lenkija, kurios priima didelį srautą asmenų, bėgančių nuo karo Ukrainoje, užfiksuotų tą informaciją. Todėl ir Lietuvoje yra teikiama galimybė jiems pareikšti informaciją, jeigu jie turi ir sutinka. Registruojant tuos asmenis yra paklausiama, ar jie turi bet kokios informacijos.
Dėl pačių įrodymų, esu tikra, kad Generalinė prokuratūra galėtų plačiau pakomentuoti, bet žinau, kad plačiai renkami visi prieinami įrodymai.
Kiek Rusija gali turėti įtakos TBT ir TTT tyrimams, daryti spaudimo šioms institucijoms?
Kadangi TBT tyrimas jau yra pradėtas, tai nėra politinis veiksmas, mes kalbame apie teisėsaugos institucijų ir teismo diskreciją, tai Rusija spaudimui įrankių neturi. Esminis dalykas yra bendradarbiavimas, kiek jie būtų linkę kalbėti apie savo požiūrį, savo matymą to tyrimo, kokia jų pozicija dėl tų nusikaltimų. Bet kokiu atveju, tai nėra prielaida dėl pačio tyrimo fakto.
Kai mes turime Jungtines Tautas, kitas pakankamai politines organizacijas, mes suprantame tą iššūkį. Visos institucijos dabar mėgina spręsti dėl Rusijos ir Baltarusijos ne tik dalyvavimo, bet ir jų vaidmens tose organizacijose, galimo sprendimų vetavimo.
Kai mes kalbame apie teismus, prokuratūrą, tai yra tie dalykai, kurie yra politiškai neutralūs, todėl tai ir yra tas įrankis, kuris mums leistų ne tik objektyvią tiesą pasiekti, bet ir operatyviau dirbti, nestringant politiniame lygmenyje.
Minite ir Baltarusiją, tai kiek ji šiuose procesuose yra tiriama? Lietuva gal geriau yra susipažinusi su realia situacija, bet kiek tarptautinė bendruomenė suvokia Baltarusijos įsitraukimą į karą Ukrainoje ir jos atsakomybę?
Ne tik iš Lietuvos, bet ir kitų valstybių pareiškimų yra puikiai suprantama, kad Baltarusija suteikė savo teritoriją kariniams veiksmams. Savo teritorijos suteikimas pagal tarptautinę teisę yra prilyginimas, kad ta valstybė yra agresorius, tad tas faktas negali būti ginčijamas. Tai yra labai objektyvu ir faktiškai įrodoma.
Puikiai suprantame, iš to, ką mes matome, kad Rusija yra tas pagrindinis agresorius. Tačiau nepamesti Baltarusijos vaidmens taip pat labai svarbu. Esu tikra, kad tuose epizoduose, ypač ten, kur Teisingumo ministerija kreipėsi tiek į TBT prokurorą, tiek kreipdamasi į Lietuvos Generalinę prokuratūrą, mes akcentavome šių dviejų valstybių vaidmenį.
Kai kalbame apie žmones, kurie galėtų būti patraukti atsakomybėn, ar mes kalbame apie aukščiausius valstybės vadovus, kariuomenės vadus ar mes kalbame ir apie paprastus kareivius? Kokio masto yra tas žmonių skaičius, kurie galėtų būti teisiami?
Sudėtinga pasakyti apie mastą. Mes matome, kad karo nusikaltimai yra didelio masto visoje Ukrainoje ir mes negalime kalbėti tik apie tam tikras teritorijas. Atitinkamai ir skaičius asmenų yra tikrai įspūdingas. Tam, kad mes jį turėtume, tyrimas vis dar yra eigoje ir įrodymai yra plačiai renkami. Apie atsakomybę mes taip pat turime suprasti, kadangi tyrimai yra pagal skirtingus straipsnius skirtingo vadovavimo ar vykdymo prasme. Esu tikra, kad į tai galės atsakyti tyrimas.
Bet kai kalbame apie tyrimus, jie nagrinėja įvykius nuo 2022 metų vasario 24 dienos ar turima omenyje ir karo rytų Ukrainoje pradžią, Krymo aneksiją?
Čia svarbu cituoti, ką sakė TBT prokuroras netgi pirmosiomis dienomis, kuris pažymėjo, kad jis nepamiršta ir apie Krymą. Kaip tai atrodys galutinai tyrime, kaltinimuose, kurie bus formuojami, turbūt pamatysime. Šiek tiek anksti apie tai kalbėti. Bet pamiršti tų įvykių mes tikrai negalime.
Pokalbio pradžioje minėjote, kad Lietuvos kreipimąsi palaikė virš 40 valstybių. Karo pradžioje, kalbant apie sankcijų paskelbimą, valstybių gretose jautėsi didesnė vienybė, dabar matome daugiau prieštaravimų. Jeigu kalbėtume apie Europos Sąjungą, ar yra valstybių, kurios galbūt pradžioje buvo tos pačios komandos žaidėjos, o dabar atsitraukė ar išreiškia kažkokias abejones?
Jeigu mes žiūrėtume į paskutinę Europos Sąjungos teisingumo ministrų tarybos, bendras požiūris į veiksmų pasmerkimą, aktyvų Eurojusto įdarbinimą tikrai yra vienbalsis. Teisingumo srityje Europos Sąjungoje mes nematome tos takoskyros, mes suprantame, kad jos egzistuoja sankcijų srityje, tačiau teisingumo srityje, kai mes kalbame apie baudžiamumą, apie supratimą, kad tai yra karo nusikaltimai, kad tai yra agresija, tai matome vienareikšmiškai vieningą nuomonę.
Teisingumo srityje labai svarbu įvardinti, kad tai yra karo nusikaltimai, kad tai yra nusikaltimai žmogiškumui, kad tai yra agresija, nes puikiai suprantame, kad yra tas žodynas, kuriuo yra mėginama išplauti sąvokas, sakant, kad tai konfliktas, susirėmimai. Tai yra netinkama ir tai diskretituoja, kas vyksta iš tikrųjų.
O kas yra tos valstybės lyderės, kurios aktyviausiai veikia šiame procese? Ar Lietuva yra viena tokių?
Lietuva buvo pirmoji, kuri įgalino patį procesą, ką pažymėjo ir pats TBT prokuroras. Lietuva buvo pirmoji, kuri skyrė finansinę paramą. Tai šiuo atveju Lietuvos lyderystės nelabai galėtume sumenkinti ar paneigti.
Kas tada geriausi mūsų draugai šiame procese?
Aš tikiu, kad draugystės mastas labai svarbus, kalbant ne apie tai, kiek mes draugų turime, bet apie tai, kad mes visi suprantame, koks visų valstybių svarbus vaidmuo yra dabar, nepaliekant nė vienos valstybės, nė vienos vietos, kur karo nusikaltėliai jaustųsi saugūs. Reikia užtikrinti tą vieningą supratimą, kad nebaudžiamumas negali įvykti.
Niekas nežino, kiek truks karas, bet ar galime įsivaizduoti, kiek galėtų trukti tie tyrimai? Ar kalbame apie mėnesius, ar apie metus, ar apie dešimtmečius?
Visos taisyklės ir teorija, kurią žinojome iki šiol, yra iš naujo perrašoma. Turbūt niekada istorijoje, jeigu bendrai žiūrėtume į TBT veiklą, nematėme, kad tyrimas būtų pradėtas per parą nuo kreipimosi. Iš esmės, kuriamos naujos taisyklės. Kadangi situacija yra labai dinamiška, karo nusikaltimai tebevyksta, įrodymai yra renkami, tai prognozuoti būtų labai neatsakinga. Esminis dalykas – visų teisinių prielaidų vertinimas ir maksimalus indėlis tam, kad visi tyrimai būtų kuo efektyvesni ir galėtų atsakyti į visus klausimus.
Ar įmanomas teismo procesas, kuriame būtų teisiami aukščiausi Rusijos ir Baltarusijos lyderiai, jei šiose šalyse nepasikeis politiniai režimai? Prisiminkime, kad buvęs Jugoslavijos lyderis Slobodanas Miloševičius dėl karo nusikaltimų buvo teisiamas tada, kai Serbijoje pasikeitė valdžia. Ar mes Vladimiro Putino ir Aliaksandro Lukašenkos atsidūrimą teisiamųjų suole turime sieti su režimų pasikeitimais Rusijoje ir Baltarusijoje?
Mes turime per daug nežinomųjų, kad mes galėtume visus scenarijus dabar įvertinti ir sudėlioti. Šiai dienai mes orientuojamės į tai, kas dabar daroma ir kas dabar yra esminio, kad mes galėtume nueiti į tą tašką.
Yra daug scenarijų, kaip Putinas su Lukašenka galėtų atsidurti Hagoje. Tiek valdžios pasikeitimas ir sutikimas juos perduoti, tiek tų asmenų keliavimas, arešto orderių išdavimas. Yra daug dalykų, kuriuos galima padaryti tada, kai tyrimas yra užbaigtas. Šiai dienai mes turėtume kalbėti apie tą tyrimą, kad jis būtų kuo platesnio masto, kad nepaliktume nė vieno karo nusikaltimo vykdytojo be atsakomybės.
Bet įmanomas scenarijus, kad tyrimas baigiamas, tačiau režimai nepasikeičia, tad V. Putinas ir A. Lukašenka teisiami jiems gyvai nedalyvaujant posėdžiuose?
Pagal TBT, jeigu mes žiūrėtume pagal Romos statutą, fizinis teisiamųjų dalyvavimas yra būtinas. Tam, kad jį būtų galima pasiekti, yra skirtingi algoritmai, tiek režimų pasikeitimas, tiek valstybių, kuriuose jie atsiduria, išdavimas. Apie tą turėtume galvoti, kai turėsime pateiktus kaltinimus.
Šiame etape mes esame kitur. Bet iš to masto, jei žiūrėtume, kiek valstybių jau kreipėsi, siekdamos Lietuvos pavyzdžiu, mes suprantame, kad tos valstybės sako, kad tai ne tik kreipimasis, tai ne tik palaikymas, ne tik finansinių ir žmogiškųjų resursų suteikimas, bet taip pat ir ženklas, kuris parodo tos valstybės valią. Besikreipianti valstybė supranta, kad gali būti toks atvejis, kad tą kaltininką reikės pas save sulaikyti. Tai yra valios žingsnis ir tos valstybės tai supranta.
Jūs asmeniškai pati tikitės pamatyti Aliaksandrą Lukašenką ir Vladimirą Putiną teisiamųjų suole? Matėme diktatorių, kurie kitaip baigia savo dienas, nuteisiami būna savo žmonių. Bet ar jūs matote tą scenarijų, kur jie dviese sėdi Hagoje?
Aš žinau, kad dedu ir dėsiu visas pastangas, kad Lukašenkos ir Putino kryptis būtų kaip ir rusų karinio laivo.
