Įsibėgėjus koalicinei karinei operacijai Libijoje, apie esamą padėtį Balsas.lt kalbėjosi su lietuvių politologu, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politinių mokslų instituto Azijos ir Afrikos centro vadovu, islamo tyrinėtoju Egdūnu Račiumi.
Kaip vertinate įvykius Libijoje?
Kaip gali vertinti, kai žmonės žūsta? Negali vertinti gerai, nereikia pasauliui tokių priemonių. Dabar klausimas, ar tokių priemonių galima buvo išvengti? Atsakymas priklauso nuo to, ar mes kalbame apie tai, ką režimas buvo pradėjęs vykdyti prieš maištininkus ir, ar tai yra pakankama priežastis išorės jėgoms įsikišti.
Kadangi režimas brutaliai malšino maištą, galima pateisinti tą įsikišimą. Jei sakome, kad tai yra valstybės vidaus reikalas ir neaišku, kas yra kas, tuomet kyla klausimas, ar geresnis būtų tas, kuris ateitų į valdžią nuvertus Muammarą Gaddafį ir, ar tai būtų palankiau Vakarams. Sunku spręsti, todėl vienareikšmiškai įvertinti neįmanoma.
Ar sąjungininkų motyvai iš tiesų tokie, kokie įvardijami oficialiai, ar jų politikoje gali būti povandeninių akmenų?
Kalbėdami apie tarptautinę mąstančių policinių valstybių politiką, negalime vienareikšmiškai tvirtinti, kad vadovaujamasi tik vienu pretekstu. Viskas susideda iš išorinių ir vidinių veiksnių, todėl natūralu, kad tiek JAV, tiek Prancūzija, tiek D. Britanija rado begalę priežasčių įsikišti į konfliktą, ko, pavyzdžiui, nepadarė Vokietija.
Negalime sakyti, kad ieškojo tik preteksto. Kokia prasmė pulti šalį, naudoti ginkluotę? JAV jau prarado vieną lėktuvą – niekam nereikia tokių nuostolių.
Suprantama, kad visos valstybės priima sprendimus iš pragmatinių sumetimų: būtumėme naivūs, jei manytume, kad Nicolas Sarkozy baisiai susirūpino dėl eilinio Bengazio gyventojo gerbūvio, bet visos politikos atžvilgiu negalima išlikti naiviais – Lietuvos įstojimas į NATO ir ES taip pat pragmatinių žingsnių pavyzdys. Svarbu apeliuoti į gerbūvį, bet grįsti pragmatizmu, kuris turi persipinti su idealizmu. Grindimas tik idealizmu taip pat nėra gerai.
Kodėl vienos valstybės buvo suinteresuotos, o kitos atsisakė veltis į konfliktą?
Skirtingi žmonės skirtingai mato tą pačią situaciją. Pavyzdžiui, vieni gali sakyti, kad mes baisiai skurdžiai gyvename, tuo tarpu kiti pasakys, kad mes puikiai gyvename. Bet kuriuo klausimu galima diskutuoti.
Lygiai taip pat Libijos atveju: vieni manė, kad buvo pakankamas pagrindas, kiti manė, kad jis buvo nepakankamas. Prancūzija turi ir visada turėjo vienokių ar kitokių interesų Viduržemio jūroje, prie kurios ji yra išsidėsčiusi. Vokietijos prie Viduržemio jūros nėra, todėl nėra ir Libijoje. Lygiai taip pat Lietuva neturi jokių interesų ten, kur kalba eina ne apie jos artimiausias apylinkes. Atitinkamai nesikišo tokios valstybės, kaip Rusija, Kinija, nes turi visai kitokį požiūrį į situaciją.
Nėra jokių abejonių, kad į konfliktą įsikišo valstybės, kurios turėjo savo išskaičiavimų ir apsvarstė naudą.
O kokių interesų galėjo turėti, pavyzdžiui, Norvegija ir Danija?
Visų pirma, reikėtų skirti trijų reikšmių valstybes – esminės, vidutinio kalibro ir nereikšmingos. Didžiosios nusprendžia (Rusija, Kinija, JAV), o paskui yra tradicinės valstybės, kurios šliejasi prie tų didžiųjų – natūralu, kad Danija ir Norvegija, būdamos NATO narėmis, prisišliejo prie JAV, kaip svarbiausio strateginio partnerio. Tokios šalys priima sprendimus, kurie nėra priešingi JAV politikai.
Norvegai ir danai neturi tiesioginio intereso Viduržemio jūroje – tai visiška tiesa.
Kaip vertinate Rusijos poziciją?
Rusija visada buvo nuosekli šiais klausimais: jūs pas mus nelįskite ir mes pas jus nelįsime. Mes buvome nustebę, kad ji nevetavo rezoliucijos, tai maksimumas, ko galima būtų tikėtis. Bet jei Rusija imtų ir sumanytų dalyvauti šioje operacijoje, tuomet, sakyčiau, viskas – tai jau pasaulio pabaiga, visiškai neprognozuojama.
Kokia yra M. Gaddafio karinė galia?
Kas yra karinė galia? Kalbėdami apie bombardavimą, suprasime, kad nėra jokios galios, nes JAV koalicijai negali niekas pasipriešinti, nebent tai būtų Kinija arba Rusija. Kol kas nekalbame apie sausumos jėgų įvedimą ir šalies okupaciją.
Jei prasidėtų invazija, tada būtų įdomiau.
Jei koalicija turėtų 100 tūkstančių kariškių, tai greitai susidorotų su M. Gaddafio pajėgomis, bet jei koalicija pasiųstų tik 4 tūkstančius žmonių, galima manyti, kad M. Gaddafis ilgiau atsilaikytų.
M. Gaddafis kalbėjo apie bendradarbiavimą su Al Qaeda. Realu?
Jis visada sakė, kad Al Qaeda prieš jį kariauja, bet jei pasisakė, kad jis bendradarbiaus, tai čia jau jo reikalas. Tai psichinis ligonis, vadinasi, reikia atsargiai priimti visus jo žodžius. Apskritai į viską, ką jis šnekėjo savo valdymo laikotarpiu, bent jau pastaruosius 30 metų, vertėtų atsargiai žiūrėti.
JAV generalinė sekretorė Hillary Clinton nuogąstavo, kad Libijos lyderis turi cheminį ginklą. Ar M. Gaddafis galėtų jį panaudoti?
Klausimas, ar realu, kad pamišėlis imsis bet kokių priemonių? Atsakymas – visiškai realu. Bet negaliu pasakyti, ar jis jį turi. O jei ir turi, tai kiek ir kokio? Taip galbūt galėtų nutikti, tokios galimybės negaliu išbraukti, bet ar tikrai nutiks, niekas nežino.
Kokios prognozės – kiek užtruks koalicijos karinė operacija Libijoje?
Tai gali trukti nuo ir iki. Jei netyčia teisinga bomba pataikys į jį ir jo sūnų – tai baigsis šiandien. Jeigu nepataikys ir nebus taikoma, gali tęstis labai ilgai. Kiek ilgai, negaliu pasakyti.
Ar bomba būtinai turi pataikyti į patį M. Gaddafį?
Ne, čia vienas iš variantų. Galimybių yra masė. Labai paprastas dalykas įvyko Egipte – įvykdžius karinį perversmą, kariškiai nustūmė H. Mubaraką. Kodėl taip negalėtų būti ir Libijoje? Aišku galėtų.
Kodėl M. Gaddafis turi tokį didelį palaikymą?
Iš dalies propaguoja daugelio Libijos gyventojų ideologiją: islamizmas, antivakarietiškumas ir t.t. Šiaip ar taip Libijoje žmonės gyvena daug geriau nei daugelyje Šiaurės Afrikos valstybių, bent materialiai gerai apsirūpinę. Pragyvenimo lygis aukštesnis. Kaip nepalaikyti žmogaus, kuris visa tai suteikė?
Ar islamas suderinamas su demokratija?
Šiuo atveju kalbant apie aštuonias klasikines teisines tradicijas, reikėtų analizuoti aštuonis atskirus atvejus. Neturime pamiršti dar ir mistinės islamo srovės, tuomet reikia žvelgti per mistikų brolijų prizmę, tai dar 200 variantų, o jei prisiminsime ir liaudies islamą, tai apskritai labai daug variantų. Libijoje yra visko – nuo iki, bet labiausiai išplėtota M. Gaddafio sugalvota personalinė islamo versija, kuri yra jo Žaliojoje knygoje. Joje visi atsakymai į tai, kaip išspręsti visas problemas.
1975 metais parašyta M. Gaddafio „Žalioji knyga“ buvo milijoniniu tiražu išplatinta visoje šalyje. Ji privalomai skaitoma moksleivių, universiteto studentų, valstybės tarnautojų bet kariuomenėje tarnaujančių žmonių. Pats Libijos lyderis šią knygą vadina problemų sprendimo instrumentu valdžiai.
Pirmojoje „Žaliosios knygos“ dalyje – „Demokratijos problemos sprendimas“ – neigiamos visos tradicinės demokratijos formos – parlamentas, partijos, referendumai. Dėstomi pagrindiniai tautinės demokratijos principai, kurie remiasi tautiniais kongresais ir tautiniais komitetais.
Antroji dalis – „Ekonominės problemos sprendimas“. Demaskuojamas vergovinis samdomo darbo pobūdis ir skelbiama darbininko teisė į jo pagamintą produktą. Autorius pasisako prieš komercinę būsto nuomą ir tarnų samdymą.
Trečiojoje dalyje – „Visuotinis trečiosios pasaulinės teorijos aspektas“ – kalbama apie daugelį gyvenimo aspektų, tuo tarpu apie moteris, išsilavinimo sistemą, pasaulio kalbų susiliejimą ir sportą.
Per paskutinį savo pasirodymą tautai, kuris įvyko po koalicijos oro antskrydžių, M. Gaddafis neslėpė vilčių laimėti šią kovą:
M. Gaddafis Ragina islamo valstybes prisidėti prie kovos
R. Alaunis: kas iš tikrųjų vyksta Libijoje?
M. Gaddafis pažadėjo po 350 eurų už kiekvieno sukilėlio galvą
Vakarų pajėgos ir vėl pataikė į M. Gaddafio rezidenciją
Vanga išpranašavo karą su Libija
Libijoje nufilmuotas dramatiškas sukilėlių naikintuvo kritimas
