Jūsų dėmesiui – naujienų portalo tv3.lt interviu su Jamesu Blacku iš Baltijos karinės konferencijos Vilniuje.
Kai prasidėjo plataus masto invazija į Ukrainą, kuo šis karas jums, kaip tyrėjui, pasirodė kitoks?
„RAND“ jau kurį laiką kalbėjo apie plataus masto invazijos galimybę. Žinoma, daugybė Vakarų analitikų ją neigė, neprognozavo tokios tikimybės, tačiau, manau, dalis RAND tyrėjų matė, kad ji vis didėja. Taigi, tam tikra prasme invazija nebuvo staigmena. Mes matėme ne tik agresyvėjančią Rusijos retoriką, bet ir per pastaruosius 12 mėnesių iki 2022 m. vasario didinamas karines pajėgas.
Taip pat matėme rusus vykdant destabilizuojančius veiksmus kosmose. Jie išbandė vadinamąsias priešpalydovines raketas, kurios paleistos iš kosmoso susprogdina palydovą. Šitaip rusai sunaikino ir savo palydovų. Manau, tai buvo signalas, kad Rusija nori atgrasyti NATO nuo pagalbos Ukrainai, jeigu jai kažkas nutiktų (kas, akivaizdu, ir nutiko).
Iš tiesų, invazijos dieną aš dariau simuliaciją, tirdamas hipotetinius scenarijus, kaip gintųsi Europa. Juk neįmanoma to suprasti nekalbant apie tai, kas konkrečiai įvyktų. Tačiau tai buvo visiškai neįprasta patirtis matant, kad grėsmė, dėl kurios žmonės baiminosi ne vienerius metus, tapo realybe.
Žinoma, iš karto po invazijos pradžios vienas iš dalykų, ką analitikai turėjo padaryti, – iš naujo įvertinti prielaidas: ar mes supratome Rusiją neteisingai? Ar buvome atgrasyti? Ar mes nuvertinome ukrainiečius, jų valią ir gebėjimą kautis?
Akivaizdu, karas tęsiasi, taigi „RAND“ daug dirbo su ukrainiečiais, taip pat bandė padėti Europos ir NATO valstybėms suprasti, ką jiems tai reiškia. Mes bandome paliesti kiekvieną gyvenimo aspektą: gynybą, ekonomiką, humanitarines problemas Ukrainoje, pabėgėlius. Aš ir kiti analitikai bandome padėti vyriausybėms atsakyti į šiuos klausimus.
Invazijos pradžioje matėme, kad rusų kariuomenei nesisekė, kelis kartus net buvo sužibusi viltis, kad galbūt greitai karas baigsis. Tačiau plataus masto invazija tęsiasi jau trejus metus. Ar mes nuvertinome Rusiją?
Kai mąstome apie priešininkus, tikrai sudėtinga konkurentą palyginti su priešu. Mat kitaip nei kitose politikos srityse, čia negali atlikti testo ar eksperimento. Kol nevyksta karas, nežinai kaip seksis tavo šaliai, o kaip seksis tavo priešui. Patikrinau keletą strateginių teorijų ir visos jos sako viena – toks priešas kaip Rusija visada turi pranašumą. Taigi, gali turėti geriausią planą, bet priešas visada bus pranašesnis. Esame daug kalbėję apie trintį, bet net jeigu kariuomenė ryžtasi ką nors daryti, yra daugybė priežasčių, dėl kurių karas yra bjaurus, pavojingas ir sudėtingas. Taigi, prognozuoti sunku.
Tačiau jei pažiūrėtume į rusus, daugeliu atvejų mes juos pervertinome, o jie akivaizdžiai pervertino save. Jie tikrai manė, kad vadinamąją „specialiąją karinę operaciją“ įvykdys per tris dienas, paims Kyjivą, įves marionetinę vyriausybę ir čia jų darbas bus baigtas. Ką jie padarė vietoje to – nuvertino ukrainiečius. Ne tik jų gebėjimą kautis, bet ir valią. Į tai, manau, mes nepakankamai atkreipiame dėmesį. Mes linkę skaičiuoti tankus, laivus, lėktuvus ir jais matuoti kariuomenės galią. Tačiau realybė kitokia – karas yra apie žmones.
Ukraina turi mažiau žmonių nei Rusija, mažesnę ekonomiką, nors ir didelė šalis, Ukraina turi mažiau žemių nei Rusija, mažesnę kariuomenę. Tačiau ukrainiečiai parodė savo valią kautis, nes jie tai daro dėl savo šeimų, teritorijų ir teisėtos demokratinės valdžios. Tuo metu rusų yra kur kas daugiau, jie turi daugiau ginkluotės, tačiau priešakinėse linijose jiems nesiseka.
Taip, faktas, kad karas tęsiasi trejus metus yra įrodymas Zelenskiui ir visiems ukrainiečiams, tačiau tai taip pat parodo rusų silpnąsias vietas. Tuo pat metu mes turėtume suprasti, jog tai nereiškia, kad rusai nepasiekė reikšmingo pranašumo, nes jei pažiūrėtume į fronto liniją, per pastaruosius metus ar dvejus ji keitėsi Rusijos naudai, ne Ukrainos. Ir nors ukrainiečiai kitose srityse pasiekia didelių laimėjimų, rusai taip pat kuria inovacijas. Tad neturėtume į juos žiūrėti, kaip tautą, metančią į karą žmonių mases, – jie taip priima daro protingus sprendimus, kuria naujas technologijas ir taktikas. Tai karas tarp dviejų pusių.
Galiausiai, už klausimo dėl rusų kariuomenės pajėgumo slypi klausimas dėl Rusijos ekonomikos, konkrečiai – karo ekonomikos pajėgumo. Tai yra, garanto, kad karas vyktų. Nedėkinga realybė (nedėkinga taip pat ir Rusijai) yra ta, kad Rusija dėl savo demografijos gali siųsti į karą tūkstančius jaunų vyrų. <...> Rusai patyrė siaubingų nuostolių dėl to, kaip kovojo, bet jie kurį laiką gali karą tęsti.
Prastesnė yra jų karo ekonomika – ginklų ir karinės įrangos gamyba, kad rusai galėtų toliau kariauti. Taip, Rusijos ekonomika didesnė nei Ukrainos, mobilizuota daugiau žmonių nei NATO valstybėse, tačiau jų ekonomika kenčia nuo sankcijų, protų nutekėjimo, susiduria su sunkumais norint gauti komponentus vystyti technologijas. Iš tiesų, matome spaudimą Rusijos karo ekonomikai ir tai, kad ji jau pradėjo braškėti per siūles.
Taigi, jeigu ir vyksta derybos dėl karo Ukrainoje baigties, privalome spausti Rusijos ekonomiką, nes rusus prie derybų stalo atveda Ukrainos, NATO ir Europos Sąjungos stiprybė, iš dalies – Rusijos gebėjimo gaminti ir išlaikyti ginklus, reikalingus tęsti karą, mažinimas.
Kokiais būdais Ukraina galėtų pasiekti proveržį fronte?
Manau, šiuo atveju turime galvoti apie strateginį pranašumą. Kai galvojame apie proveržį, dažnai kalbame apie taktinį operacinį pranašumą, turiu omenyje, kariuomenės pranašumą vietiniu lygiu, kai ji sugeba užimti miestą, kalną, tiltą ar kitą svarbų objektą. Tai svarbu, nesupraskite neteisingai, bet, manau, neturėtume matuoti Ukrainos kariuomenės sėkmės pagal tai, kiek ji pasistūmėjo fronto linijoje ar kiek ji stovi vietoje.
Mat realybė tokia, kad kariuomenei naudingiau, kai ji ginasi – egzistuoja bendra taisyklė, kad puolant reikia maždaug tris kartus daugiau žmonių nei ginantis. Tačiau su moderniomis technologijomis, tokiomis kaip dronai, vaizdai iš palydovų, artilerija tampa vis sudėtingiau judėti Ukrainos mūšio lauke. Jeigu didelės žmonių grupės bando judėti arti viena kitos, didelė tikimybė, kad įvykus atakai jie bus labai greitai nužudyti dronų arba artilerijos. Dėl to žmonės turėti judėti mažomis grupelėmis ir bandyti užsimaskuoti.
Ką ukrainiečiai turi daryti (ir tą jau daro) – bandyti susilpninti Rusijos kariuomenė. Kai kuriais atvejais tai reiškia proveržį fronto linijoje, kitais atvejais jiems reikia įsitvirtinti ir leisti rusams susidurti su jų gynyba. Juk tai yra kova, kuri pusė išsekins kuo daugiau priešo ginkluotės atsargų, padarys daugiau nuostolių ir nuvargins karius.
Kaip ir sakiau, prasiveržti pro fronto liniją yra labai sudėtinga dėl pranašumo, kurį turi besiginantys. Tačiau matėme pavyzdžių, pavyzdžiui, operaciją Kurske, kai ukrainiečių strategija yra neleisti rusams sužinoti, kur jie smogs arba įtikinti, kad ukrainiečiai puls kur nors kitur. Tai labai svarbu.
Pamatėme, kokios svarbios yra elektroninės, ryšio sutrikdymo ir kibernetinės priemonės. Jos taip pat padeda apakinti priešą, kad jis nežinotų, kad esate čia, kad artėjate. Be to, matėme, kaip svarbu atakuoti pasitelkiant dronus, artileriją, tiksliąją amuniciją bandant atverti oro gynybos pozicijas kariams. Tai tikrai sudėtinga, nors įmanoma įgyvendinti.
Manau, svarbiausia nevertinti Ukrainos pagal tai, ar ji prasiveržė pro fronto liniją. Vietoje to, atsižvelgti, kiek visa tai kainuos Rusijos pusei, jei ji tęs bet kokias atakas, bandydama susilpninti Ukrainos gynybą.
Ne kiekvienas skaitė jūsų straipsnį „Kosmoso vaidmuo Rusijos ir Ukrainos kare“. Galbūt galėtumėte trumpai supažindinti, kaip kosmoso inovacijos, skaitmeninės technologijos ir dirbtinis intelektas keičia karo Ukrainoje eigą?
Manau, daugybė žmonių neįsivaizduoja, koks svarbus kosmosas kare Ukrainoje. Dažniausiai, kai žmonės kalba apie karą, jie galvoja apie veiksmus žemėje (apkasus, tankus, dronus), jūroje (kai ukrainiečiai nuskandina rusų laivus arba paleidžia dronus-kamikadzes, kad sunaikintų rusų laivyną), taip pat ore (atakas prieš miestus, energetikos infrastruktūrą ir kt.). Tačiau kosmosas ir kibernetika nuo pat pirmosios invazijos dienos buvo esminės sritys.
Nedaugelis žino, kad kelios valandos iki invazijos 2022 m. vasario mėnesį turbūt pirmasis įvykis buvo didžiulė Rusijos surengta kibernetinė ataka prieš privačias bendroves, teikiančias telekomunikacijų paslaugas Ukrainos vyriausybei ir kariuomenei. Ši ataka paveikė ne tik Ukrainą bet ir sutrikdė kitų paslaugų tiekimą Europoje. <...>
Dauguma iš mūsų kasdieniniame gyvenime nepagalvoja, koks svarbus kosmosas. Mūsų telefonuose veikia GPS, kas, akivaizdu, yra palydovinė sistema. Visi bankiniai pervedimai priklauso nuo signalų iš palydovų, taigi be jų neveiktų bankomatai, kortelės, „Apple Pay“. Mes vis daugiau naudojame telekomunikacijas, įskaitant ir „Starlink“, kad galėtume susijungti ir dalintis informacija.
Tas pats galioja ir kariuomenei. Jeigu pažiūrėsime į ukrainiečių naudojamas inovacijas, vienas iš svarbiausių atsakomųjų ir kontratakos veiksnių buvo tokie projektai kaip „Starlink“ –Elono Musko bendrovė, kuri teikė platų ryšį iš kosmoso į atokias vietoves, kuriose ryšio nėra. <...> 2022–203 m. buvo laikotarpis, kai Ukraina naudojosi „Starlink“ paslaugomis labiau, nei likęs pasaulis. Tai tam, kad ryšį turėtų ne tik kariuomenė, bet ir civiliai, kuriems per atakas ryšys buvo nutrauktas.
Taigi, skaitmenizacija yra itin svarbi Ukrainos pajėgoms. Kariai, kurie naudojo Šaltojo karo laikų, sovietinę, pasenusią įrangą, šiandien plačiai naudoja dronus, dirbtinį intelektą ir elektronines priemones, tokias kaip lazeriai.
Pabaigai noriu pasakyti, kad daugybė veiksmų kosmose yra inicijuojami privačių kompanijų. Prieš 20–30 m. reikėjo būti galingu žaidėju, tokiu kaip JAV, kad vyriausybė arba žvalgyba gautų prieigą prie palydovinių vaizdų. Mažesnei valstybei, tuo labiau privačiai bendrovei tai buvo neįmanoma. Dabar Ukraina ne pati valdo nuosavus palydovus, bet gali pirkti duomenis iš privačių kompanijų. Netgi Pentagonas taip daro. Taigi, tai revoliucija visais kosmoso aspektais.
JAV Kibernetinių ir technologijų inovacijų centro direktorius Markas Montgomery‘is taip pat pabrėžė, kad šiuo metu privačios kompanijos atlieka svarbų vaidmenį kosmose. Ar galime jomis ir jų vadovais pasitikėti? Pavyzdžiui, prieštaringai vertinamu E. Musku, kuris valdo „SpaceX“?
Vadinu tai iššūkiu ne tik dėl pasitikėjimo, bet ir dėl santykių su partneriais. Tai nėra nei apie kosmosą, nei apie skaitmenines technologijas. Net jeigu grįšime prie teorijos, ir dėl pačių pagrindinių kariuomenės priemonių, tokių kaip automatai arba kulkos, valstybės, jeigu tik gali sau tai leisti, nori užsitikrinti vadinamąjį tiekimo garantą – užtikrinimą, kad jeigu reikės ginkluotės, ji bus suteikta.
Valstybės taip pat nori turėti, kas kariuomenėje vadinama veiksmų laisve. Tai reiškia, kad bendrovės nori būti laisvos su tais pajėgumais daryti viską, ką tik nori daryti kare, ir nebūtinai pasikliauti nurodymais iš išorės, bet pasikliauti tais, kurie prižiūri, tiekia atsargines dalis ir pagal užsakymą tiekia paslaugas. <...>
Tačiau sutinku, kad jeigu kosmose privatūs ir komerciniai subjektai tampa vis aktyvesni, tai, be abejo, kelia klausimą, kaip daryti įtaką tokioms kompanijoms ir kaip tai daryti tarptautiniu mastu. Akivaizdu, jeigu tai daroma Europoje, valstybės, įskaitant ir ES, investuos į savo galimybes ir alternatyvas, bandydamos neatsilikti. Mat dauguma šių inovacijų, apie kurias kalbėjome, yra iš JAV. Europai reikia pradėti veikti ir pasivyti JAV. Matome, kad Europos kosmoso agentūra daro dideles investicijas į nacionalines vyriausybes bei agentūras, bandant sukurti europietiškas alternatyvas.
Realybė tokia – ,es niekada neturėsime visiškos kontrolės. Nė viena valstybė negali sau leisti turėti savo versijos viskam, netgi JAV, ką jau kalbėti apie mažas šalis. Taigi visuomet bus problema, kokios valstybės ir kur specializuosis bei kas prisiims atsakomybę. Klausimas, kaip sukurti tokius santykius (su privačiomis kompanijomis – red. past.), kad priklausomybė nuo jų nekeltų nepatogumų.
Lietuvoje planuojama didinti finansavimą gynybai, tačiau yra problema – mes negaminame ir neparduodame pakankamai ginkluotės ir karinės technikos. Kas, jūsų nuomone, svarbiau – didinti finansavimą gynybai ar pasirūpinti, kad vietoje gamintume, ko reikia?
Nuo 2022 m. vasario gynybos finansavimas gana svarbia diskusijų tema tapo. Labai daug dėmesio buvo skiriama procentinei BVP daliai, kaip matui, parodančiam, kaip rimtai šalis ir jos valdžia žiūri į gynybą. Nesupraskite manęs neteisingai – tai labai svarbu. Daugiau pinigų gynybai yra gerai – tai turėtų būti akivaizdu.
Tačiau matome, kad daug valstybių Europoje didina finansavimą gynybai, kad pasiektų arba perkoptų 2 proc. Manau, reikia dviejų dalykų. Pirmiausia, suprasti, kad 2 proc. nuo BVP riba yra atgyvenęs reikalas. To užteko iki karo Ukrainoje, tačiau tai neatliepia pasaulio, kuriame gyvename dabar. Taigi, be abejonės, šalys turi skirti daugiau pinigų gynybai.
Antra, turėtume nukreipti diskusijas ne į tai, kiek išleidžiame, bet kaip išleidžiame – ką perkame. Didelė problema Europoje, kad lyginant su JAV, JAV skiria pinigus gynybai kaip viena valstybė, turi vienodus reikalavimus ir gali įsigyti įvairių ginklų dideliais kiekiais. Europoje yra virš 30 šalių, kurios visos daro skirtingus dalykus, turi skirtingus reikalavimus ir atskirai leidžia pinigus, taip pat skirtingi jų biudžeto bei rinkimų ciklai, kariuomenių poreikiai.
Taigi, pramonės paklausa yra žymiai labiau suskaidyta. Užuot gaminę vieno tipo tanką, gaminame penkis skirtingų tipų tankus, o tai yra daug mažiau veiksminga. Pramonėje ir gamyboje nepasiekiama masto ekonomija, todėl viskas kainuoja brangiau ir užtrunka ilgiau. Tai ne tokia situacija, kurioje norime būti. Todėl turime žiūrėti plačiau. Gerai, kad gynybai išleidžiame daugiau, bet tai tik investicija.
Reikia daugiau galvoti apie rezultatą – kuo tie pinigai virsta. Tai greičiausiai reikštų valstybių specializavimąsi, kad šalys nemėgintų pagaminti viską, o koncentruotųsi į turimas žaliavas ir tai, ką moka daryti geriausiai. Taip pat bendradarbiavimą, pavyzdžiui, kai skirtingos Europos šalys dirba kartu, susitaria dėl vieningų reikalavimų, todėl gamina vieno tipo ginkluotę vietoje dvylikos ir gamina ją dideliais kiekiais.
Manau, reikėtų išnaudoti skirtingų valstybių stipriąsias puses, susijusias ne tik su pramonės baze, bet tyrėjus, akademikus, mokslininkus, inžinierius. Taip pat skirtingas ekonomines realijas – yra Europos valstybių, kurios gali pagaminti dalykus pigiau, ir valstybių, kurios daro produktų gerus dizainus, bet nebūtinai gerai juos gamina. Turiu omenyje, kad mums reikia suvienyti šias stipriąsias puses.
Gera žinia ta, kad lyginant su Rusija, Europa ir NATO gali geriau bendradarbiauti ir paversti gynybos išteklius produkcija, ginklais ir pan. Mes turime daug didesnę ir inovatyvesnę kolektyvinę ekonomiką, nei rusai, turime privilegiją mąstyti individualiai, turime demokratinę visuomenę ir turime tikrai protingų žmonių daugelyje technologijų sričių. Tačiau mums reikia labiau atsisukti į visuomenę ir bandyti sutelkti žmones.
Pavyzdys yra Ukraina. Čia veikia ne tik tradicinė gynyba. Tai žmonės, kurie sėdi kokioje nors kavinėje Kyjive ir bando sukurti kodą, kad kažką užprogramuotų. Tai žmonės, kurie savo garaže gamina dronus. Taigi mažiems ir netradiciniams veikėjams kare tenka svarbus vaidmuo. O tokiose vietose, kaip Lietuva, gali susitelkti tam tikri talentai, kurie galėtų bendradarbiauti su didesnėmis šalimis, turinčiomis labiau išplėtotas gamybos bazes.
Baltijos šalys ir Lenkija svarsto trauktis iš priešpėstines minas draudžiančios Otavos konvencijos. Kokia jūsų nuomonė? Ar kitos šalys turėtų pasekti šiuo pavyzdžiu?
Tai nėra mano sritis, bet manau, kad galima suprasti vadinamųjų pafrontės valstybių logiką, būtinybę didinti savo gynybinius pajėgumus ir, žinoma, pasipriešinti bet kokiai galimai invazijai ateityje.
Manau, kitos valstybės vien geografiškai būtų kitokioje situacijoje, taigi atsirastų skirtingos politinės pozicijos, nes kiekviena šalis turėjo savo priežasčių, kodėl prisijungė prie šios konvencijos. Be abejo, pasaulis pasikeitė, bet tuo metu buvo kitos priežastys. Manau, kai kurios Europos šalys jaustų spaudimą pasitraukti iš konvencijos, priklausomai nuo to, kiek jos nutolusios į Rytus ir kiek arti jų yra agresoriaus.
Vis dėlto, mano nuomone, tai (pasitraukimas iš konvencijos – red. past.) yra ženklas, jog Baltijos šalių ir Lenkijos vyriausybės rimtai žiūri į Ukrainos pamokas ir net jei bus sudarytas tam tikras susitarimas dėl taikos Ukrainoje, tai nereiškia, kad Rusijos grėsmė išnyks. Rusija sugebėtų atkurti ir performuoti savo ginkluotąsias pajėgas ir sukelti rimtą grėsmę NATO, todėl būtinas budrumas. <...>
Mes pereiname prie idėjos, kad priešininką reikia atgrasyti priešininką pirmiausia sustabdant jo įsiveržimą. Tai yra labai aiški žinia daugeliui šios konferencijos dalyvių, ypač iš Lietuvos vyriausybės ir kariuomenės, kad Lietuva nori užtikrinti atgrasymą, jog mes visi neatsidurtume tokioje situacijoje, kokioje, deja, atsidūrė ukrainiečiai.
Geroau parasyk kaip mafija dalinasi tuos pinigus. Kiek procentu iš 6 bus skirta ginybai? Jau dabar viskam permokam 4kartus. APGAILĖTINA. Iš žurnalistų pusės ir jau nebekartot norisi šalies. Kur nėra struktūrų ginančių šalies interesą.
