Abi prezidentės kadencijos, pasak politologo, viena nuo kitos skyrėsi. Pradžioje D. Grybauskaitė mokėsi to, ko nemoko nė vienoje pasaulio mokykloje: būti šalies vadove, priimti galutinius sprendimus, daryti ir taisyti klaidas, o vėliau tarptautinės politikos vandenyse plaukiojo, kaip žuvis.
Kokie buvo dešimt prezidentės Dalios Grybauskaitės metų prezidento poste?
Tie dešimt metų buvo labai įvairūs. Pirmaisiais kadencijos metais Dalia Grybauskaitė pradėjo kaupti politinę patirtį ir tikrinti, kiek ji turi galios užsienio politikoje, ką ji gali nuspręsti, mėgino prisiimti atsakomybę už diplomatinius sprendimus ir mokėsi iš savo klaidų.
Žinoma, visai kitaip atrodė antrosios kadencijos pabaiga, kai ji turėjo autoritetą, tarptautinį pripažinimą, buvo išlavinusi bendravimo su žurnalistais taktiką, mokėjo bendrauti su kitais valstybių vadovais, siekti tikslų.
Per tuos dešimt metų D. Grybauskaitė padarė keletą labai reikšmingų pokyčių Lietuvos vidaus struktūrose. Ji labai aiškiai perkėlė užsienio politikos svorio centrą iš Užsienio reikalų ministerijos į prezidentūrą.
Jei anksčiau Užsienio reikalų ministerija gana dažnai ruošdavo pozicijas ir pateikdavo apdorotus klausimus prezidentui, tai D. Grybauskaitė bandė atsiriboti nuo ministerijos ir prezidentūroje sukurti atskirą sprendimų priėmimų svorio centrą. Ilgainiui ji perėmė tas funkcijas, kurios buvo nelabai aiškiai apibrėžtos. Ji labai tikslingai įtvirtino nuostatą, kad prezidentas atstovauja šaliai Europos Sąjungos viršūnių taryboje.
Tai nebuvo savaime suprantamas dalykas, nes galėjo būti visaip. Tokiu būdu ji tapo ES politikos sprendimų priėmėja. Ji ėmė aktyviai dalyvauti parenkant ir skiriant ambasadorius, ji aiškiai duodavo suprasti, kad jos žodis paskutinis sprendimuose, kurie liečia nacionalinio saugumo politiką, santykius su pagrindinėmis sąjungininkėmis. Net energetikos politikoje ji ėmėsi nemažai iniciatyvos.
Taigi, šie dalykai pakeitė ligtolinę buvusią prezidentinę tradiciją ir dabar mes matome, kad Gitanas Nausėda mielai naudojasi tuo palikimu: jis aiškiai pasakė, kad toliau atstovaus Lietuvai ES viršūnių taryboje, taip pat, matyt, sieks būti aktyvus priimant sprendimus, renkant ambasadorius. Tai yra įmanoma, nes D. Grybauskaitė sukūrė savo tradiciją, ir savo „didelius batus“ galėjo palikti kitam prezidentui.
Prezidentė gana viešai konfliktavo su tuomečiu užsienio reikalų ministru Vygaudu Ušacku. Kodėl kilo šis konfliktas? Ar tai buvo asmeniniai nesutarimai?
Viskas kartu. Jie neturėjo didelės tarpusavio simpatijos, buvo seni konkurentai. Beveik vienu metu pradėjo karjeras diplomatinėje sferoje. V. Ušackas buvo pratęs elgtis savarankiškai, jis taip elgėsi būdamas užsienio reikalų ministru dar valdant Valdui Adamkui. Jo pozicijos tikrai skyrėsi nuo D. Grybauskaitės.
Vienas didžiausių susikirtimų buvo skirtingi požiūriai į CŽV kalėjimų Lietuvoje istoriją. Ten V. Ušackas turėjo visiškai kitą nuomonę nei D. Grybauskaitė ir tai virto viešu konfliktu, kuris paskatino prezidentę užimti aiškią poziciją. Ji pareiškė, kad neatsitrauks. Jos svoris buvo didesnis, ji buvo valstybės vadovas ir užsienio reikalų ministras negali prieštarauti.
Čia buvo vienas iš slenksčių, kuris parodė, kad prezidentė tikrai nori turėti užsienio reikalų ministrą, kaip politikos vykdytoją, o ne formuotoją. Vėliau ta pozicija dar labiau sustiprėjo, nes renkant kandidatus į užsienio reikalų ministro poziciją Seimas ir Vyriausybė sakydavo, kad tai – prezidentės pozicija ir ji turi teisę sau pasirinkti ministrą, nes jis ne tik Vyriausybės programos, bet ir užsienio politikos, kurią formuoja prezidentė, vykdytojas.
Kaip prezidentė prisiminė savo prezidentavimo pradžią? Ar jai reikėjo daug mokytis? Ji buvo patyrusi politikė, ar tai padėjo?
Ji pati sakė, kad privalėjo viską patikrinti. Niekas jos nemokė būti prezidente. Žinoma, ji turėjo savo lygmens patarėjų. Ji palaikė gerus santykius su Suomijos prezidente Darija Halonen, iki žūties turėjo šiltus santykius su Lecho Kaczynskio šeima. Tai buvo pirmieji jos mentoriai, kurie supažindino su aplinka, kuri suma aukščiausio lygio vadovus.
Tai yra tarsi klubas. Tai, kad esi diplomatas, dar nereiškia, jog žinai, kaip elgiasi valstybių vadovai. Tai yra aukščiausias lygmuo, kur prieš nieką nesi atsakingas. Tai žmonės, kurie formuoja pozicijas, o ne vykdo „nuleistus“ darbus ir užduotis. Ten reikia labai daug improvizacijos, nes nebėra tam tikrų taisyklių.
Ji nemažai improvizuodavo, kartais, atrodytų, elgdavosi karštakošiškai ir ne pagal protokolą, ji keldavo klausimus, kurie kitus priversdavo išpūsti akis. Labai greitai ji pradėjo reikalauti gynybos planų iš amerikiečių, tai buvo visiškai nesuprantamas reikalavimas stiliaus prasme. Lietuvai buvo įprasta turėti nuosaikią ir paklusnią poziciją amerikiečių atžvilgiu. Buvo įprasta neišsišokti ir tyliai laukti, kol mus prisimins.
Ji elgėsi kitaip. Reikalavo pagarbos sau ir valstybei, todėl kartais elgdavosi nesubtiliai. Buvo kategoriškų pareiškimų, tikslingų akibrokštų. Ji improvizavo, ieškojo savo stiliaus. Vėliau, supratusi žaidimo taisykles ir tai, kas veikia, o kas ne, ji pakeitė savo pozicijas. Labai aiškiai pabrėždavo, ką ji daro iš pareigos, todėl, kad taip reikia, o ne norisi.
Pareigos jausmas, jai buvo svarbus, ji kartojo, kad tai darė dėl Lietuvos interesų. Auganti atsakomybė vis labiau užgoždavo asmeninius svyravimus, pasirinkimus, norą kurti asmeninę reputaciją.
Kas D. Grybauskaitei tapus prezidente buvo sunkiausia? Kokios politikos kryptis jai buvo sunkiai įveikiamos, kur laukė nusivylimai?
Ji norėjo anksti parodyti savo aktyvumą užsienio politikoje, norėjo parodyti, kad ji bus kitokia nei V. Adamkus. Tas aktyvumas prasidėjo nuo aktyvumo mezgant kontaktus su Rusijos ir Baltarusijos vadovais.
Tuo metu tai atrodė kaip dėmesio vertas žingsnis, nes Vakarai „perkrovė“ santykius su Rusija, net Lenkija bandė suartėti. Reikėjo spręsti konkrečius klausimus: vežėjų problemos, dujų kainos. Tie klausimai vertė D. Grybauskaitę ieškoti kontakto ir žiūrėti, ar galima pasiekti kažkokį sprendimą.
Jai buvo šokas, kaip į tuos bandymus pasižiūrėjo rusai, kaip jie bandė primesti savo reikalavimus. Ryškiausias susidūrimas vyko tarp jos ir Vladimiro Putino Helsinkyje. Tai buvo tas momentas, kai ji sureagavo gana asmeniškai, nepagarbų elgesį priėmė beveik kaip įžeidimą. Po to visi bandymai atšildyti ką nors baigėsi.
Kontaktų paieška truko apie pusmetį, o vėliau viskas nugrimzdo į dugną. Su Aliaksandru Lukašenka irgi buvo tikrinamos ribos, kiek galima turėti įtakos, buvo tikima, kad gal įmanoma patraukti Lukašenką arčiau Europos. Teko labai skaudžiai nusivilti ir tai buvo viena pirmųjų D. Grybauskaitės nesėkmių.
Tai buvo bandymas, kuris akivaizdžiai nepavyko, A. Lukašenka užbraukė pastangas iš Europos pusės. Žinoma, D. Grybauskaitei tai buvo smūgis, suvokiant, kad nesvarbu, kokias pastangas dedi viskas gali baigtis niekuo. Visgi, buvo temų, kur ji nuosekliai ir užtikrintai laikėsi tos pačios linijos.
Ukraina visada buvo tarp jos prioritetų nepriklausomai nuo to, koks prezidentas ten vadovavo. Ji Ukrainą matė kaip tam tikrą Lietuvos misiją, manė, kad reikia Europoje advokatauti Ukrainai, sumažinti nesusipratimų kiekį.
Trumpalaike nesėkme galima laikyti ir tai, kad nepavyko Vilniaus viršūnių susitikime pasirašyti Ukrainos asociacijos sutarties. Iš kitos pusės, kad iki pat susitikimo buvo įtampos ir laukimo, prisidėjo prie to, kad pati Ukraina pasikeitė. Visuomenė pasikeitė, kilo pasipriešinimas Viktorui Janukovyčiui. Dabar Ukraina visai kitokia, nei buvo 2013 metais.
D. Grybauskaitė buvo viena iš tų, kuri prisidėjo prie Ukrainos transformacijos. Ji dėjo daug pastangų, kad priartinti Ukrainą prie Europos.
Tai tęsėsi dešimt metų, būta pakilimų ir nuosmukių, bet dabar Ukrainoje ji yra prisimenama ir tai liudija labai konkreti reakcija į ją, tarkime, per Volodymyro Zelenkskio inauguraciją. Tas palikimas yra svarbus, mes kartais patys pamirštame, nes žiūrime į viską iš vidaus, savo pozicijų.
Kiek užsienio politikoje lėmė asmeniškumai: simpatijos, antipatijos, draugystės?
Kai kuriais atvejais asmenybių tarpusavio ryšys buvo labai stipriai lemiantis. Lenkija šiuo atveju, matyt, geriausias pavyzdys, kuomet tik žuvus L. Kaczynskiui, Bronislawas Komorowskis neturėjo artimo ryšio su D. Grybauskaite.
Jie buvo labai skirtingos asmenybės ir nepavyko užmegzti artimesnio kontakto. Po to, žinoma, Radoslawo Sikorskio išpuoliai ir radikalūs pareiškimai žeidė prezidentę. Lenkų bandymai provokuoti savo vidaus politikos žaidėjus, nutekinti informaciją žiniasklaidai nebuvo priimti gerai. Po tokių bandymų buvo nutarta, kad ji į Varšuvą nevyks. Atšalęs laikotarpis tarp Lenkijos ir Lietuvos didele dalimi buvo nulemtas asmeninių nesusiderinimų.
Jautėsi, kad ji net stabdo kitus politikus, diplomatus, kurie mėgina ieškoti kontaktų. Galima prisiminti, kad ji kritiškai sureagavo į Lino Linkevičiaus vizitą Lenkijoje, kurio metu jis mėgino atsiprašyti už nepriimtus įstatymus dėl pavardžių rašybos.
Jai pasirodė, kad nėra ko lankstytis ir atsiprašinėti, nes mes tiesiog turime kitą požiūrį. Šis epizodas buvo vienas iš tų, kur tarpasmeniniai santykiai turėjo nemenkos įtakos.
Iš kitos pusės yra visiškai priešingas pavyzdys – tai D. Grybauskaitės ir Donaldo Trumpo atvejis. Beveik neabejoju, kad prezidentė D. Trumpo, kaip asmenybės, nelaiko nei brandžia, nei intelektualia. Visgi ji niekada nekritikavo D. Trumpo viešai, ji atsiribojo nuo tos Europos lyderių grupės, kurie nuolatos išreikšdavo kritiką JAV prezidentui.
Ji kėlė į viršų Lietuvos interesus, siekė sulaukti D. Trumpo dėmesio, pabrėžti tuos dalykus, kurie mums svarbūs. Taip pat – neprovokuoti D. Trumpo emocionaliems pareiškimams, stengiantis jį kritikuoti, bet priešingai, siekti patraukti jo dėmesį kitais būdais. Saugumo interesas buvo svarbesnis nei asmeninės simpatijos ar antipatijos.
Iš kitos pusės, tai nesustabdė prezidentės ir ji įsitraukė į konfliktą tarp D. Trumpo ir Angelos Merkel NATO viršūnių susitikime 2018 metais. Tuomet D. Trumpas stipriai kritikavo A. Merkel ir D. Grybauskaitė buvo viena iš tų, kuri stojo į A. Merkel pusę. Buvo sakoma, kad, jei ne A. Merkel, mes neturėtume nei priešakinių NATO batalionų, nei ES sankcijų prieš Rusiją. Taigi, ji išlaikė savo principines nuostatas, nebijojo išsakyti pozicijų, kai tikrai reikėjo.
Ar prezidentė turėjo politinių draugų?
Be minėtų L. Kacynskio ir T. Halonen gana simpatiški santykiai susiklostė su A. Merkel. Ne todėl, kad jos buvo labai didelės draugės, bet todėl, kad viena kitą gerbė. Abi buvo linkusios orientuotis į rezultatus, nevynioti, neieškoti kompromisų dėl kompromisų, bet siekti konkrečių rezultatų.
Tai šias dvi lyderes suartino. Jos viena kitą gerai suprato. Kai pasakojo patarėjai, tai nebuvo mergaitiškų pasišnekėjimų draugystė, o greičiau labai dalykinis tarpusavio supratimas, kuris vėliau pavirto į politinę paramą.
D. Grybauskaitė rėmė A. Merkel iniciatyvas dėl pabėgėlių perkėlimo kvotų, A. Merkel priėmė mūsų prašymus dėl vokiečių batalionų perkėlimo į Lietuvą. Prezidentė stojo į A. Merkel pusę konflikte su D. Trumpu.
Net buvo gandų, kad A. Merkel buvo užsiminusi apie D. Grybauskaitę, kaip galimą Europos Komisijos vadovę, tiesa, kažkelintą jos versiją. Santykis buvo sukurtas gana geras. Turėjo ir kitų politinių simpatijų. Turėjo gana gerus santykius su Emmanueliu Makronu, buvo net juokaujama, kad tai dėl to, jog Prancūzijos prezidentui patinka vyresnės moterys. Šiltai bendravo su buvusiu JAV viceprezidentu Joe Bidenu.
Ar prezidentė turėjo mėgstamą kryptį, šalį, kur važiuodavo dažnai. Kur ji jautėsi geriausiai?
Briuselis buvo geriausia žaidimų aikštelė. Ji ten jautėsi labai tvirtai, žinojo, ką nori pasakyti. Ją mėgo žurnalistai, nes trumpuose pasisakymuose prieš vadovų tarybos pradžią visada turėdavo, ką pasakyti.
Kadencijos pabaigoje ji buvo viena iš ilgiausiai ten dalyvaujančių (nepertraukiamai) valstybės vadovų. Ji turėjo patirtį ir prestižą, jos klausydavo. D. Grybauskaitė taip pat gerai išmanė kai kurias temas, tarkime, ES biudžetą.
Ji detaliai ruošdavosi pasisakymams, tai kūrė jos, kaip racionalios ir pragmatiškos politikės įvaizdį. Prezidentė mokėjo tą išnaudoti, sakydavo, kad Europoje, kai ji kalbėdavo, jos klausydavosi, nes kalbėdavo D. Grybauskaitė tik tada, kai reikėjo kažką pasakyti.
Nepasakyčiau, kad Ukraina D. Grybauskaitei paliko didelį įspūdį. Ji, kaip ir kiti, pripažino, kad Ukrainoje yra itin daug problemų, susijusių su korupcija. Taip pat, kad eurointegracija juda per lėtai, atsiranda nuovargis dėl Ukrainos. Ypač Viktoro Janukovyčiaus valdymo laikotarpiu vizitai į Ukrainą D. Grybauskaitei nebuvo malonūs.
Pasakodavo, kad sovietiniai palikimai, užstalės su degtine vis dar egzistavo, prezidentei tai keldavo pasipiktinimą, bet ji buvo priversta tą daryti.
Šiaurės šalys pradžioje buvo traukos centras, iš jų buvo bandoma imti pavyzdį, bet tai nebuvo užpildyta turiniu ir po to, kai saugumo darbotvarkė tapo daug svarbesne, o partnerystė su NATO narėmis tapo esmine, dėmesys Šiaurės šalims sumažėjo.
Kokios buvo prezidentės silpnybės ir stiprybės?
Pagrindinė silpnybė ir ji pati tai pripažino – kantrybės trūkumas. Ji sakė, kad ilgą laiką mokėsi kantrybės, bet jai tai nepavyko. Tai kartais matydavosi, ji neišlaukdavo momento, per anksti pasakydavo ką nors agresyvaus, išprovokuodavo reakciją, kai tam dar nėra pasiruošusi Lietuvos diplomatija.
Prezidentė norėdavo rezultato greitai, čia ir dabar. Tai būdavo didžiausia problema jos patarėjams, nes sprendimą reikėjo turėti tuoj pat, nebūdavo laiko galvoti, aiškintis ir aiškinti. Kartais tai pasiteisindavo, kartais rezultatai ateidavo greičiau.
Tarkime, taip buvo dėl Vokietijos priešakinių pajėgų dislokavimo. Kaip man pasakojo diplomatai ir jos buvę patarėjai, tuomet net Lietuvoje niekas netikėjo, kad vokiečius galima prisikviesti. Buvo manoma, kad tai nesąmonė, nes vokiečiai beveik niekur nesiunčia savo pajėgų. O čia, ims ir atsistos šalia Rusijos.
Visgi D. Grybauskaitė pasakė „darom“. Tiesiogiai kontaktavo su A. Merkel ir pavyko. Tuo net patys vokiečiai nelabai tikėjo. Viskas buvo pradėta ne nuo biurokratinės gilumos, bet nuo pat viršūnės ir nuleista iki įgyvendinimo lygio. Štai tokie atvejai rodo, kad skubėjimas gali būti sėkminga taktika.
Kitais atvejais aš sakyčiau, kad skubėjimai ne visada atnešdavo gerų rezultatų. Tarkime, atsisakymas vykti į Prahą. Net dabar, kai žinome visus motyvus ir paaiškinimus, nematau didelės naudos iš šio žingsnio. Tuo metu buvo abejojama, ar tai nėra betikslis JAV vadovo įžeidimas, nes tai buvo diplomatinis akibrokštas.
Tiesa, jos patarėjai aiškino, kad tokiu būdu prezidentė privertė labiau save gerbti, pozicija tapo labai aiškiai pastebima. Tai ateityje padėjo amerikiečiams labiau mus vertinti. Galiausiai santykių su JAV mes nesusigadinome, tragedijų neįvyko, bet nekantrus sprendimas tuo metu gal nebuvo pats geriausias.
Stipriosios prezidentės pusės kyla iš to paties charakterio.
Tai gali būti silpnybė ir stiprybė. Tai, kad ji drįso sakyti dalykus, kurie būdavo kitiems nesuvokiami, priversdavo atkreipti dėmesį į Lietuvos poziciją. Net prezidentės patarėjai aiškino, kad jie ateidavo dirbti su kompromisinėmis pozicijomis ir išmokdavo iš D. Grybauskaitės nebūti viduryje, bet tapti kraštutinės pozicijos atstovais, vien tam, kad balsas nepaskęstų tarp kitų balsų.
Tokia šaliai, kaip Lietuva, vienintelis būdas būti išgirstai – labai garsiai rėkti. Ir jei tu nešauki, negali tikėtis, kad kas nors atkreips dėmesį į tavo poziciją.
Didžiausia politikos laimėjimai ir nesėkmės?
Astravo elektrinė ir jos „pražiūrėjimas“ gali būti laikoma viena iš nesėkmių. Negaliu sakyti, kad tai pralaimėjimas, bet tai nesėkmė, nes netekome progos pasukti įvykius kita linkme. Nesakau, kad turėjome daug galimybių tai padaryti, nes Baltarusija nėra labai veikiama iš ES pusės, nei jai galima kažkokias sankcijas pritaikyti. Jie su Rusija vykdo tą projektą ir tai dviejų šalių reikalas. Visgi tai, kad mes iki šiol neturime bendros ES pozicijos, net bendros Baltijos šalių pozicijos, yra nesėkmė.
Su Baltijos šalimis D. Grybauskaitės vadovavimo laiku buvo šioks toks žiūrėjimas iš aukšto į mūsų kaimynus, nes prezidentė jautėsi stipresnė už Latvijos ar Estijos vadovus, kurių niekas neįsidėmėdavo. Vienintelis Tomas Ilvesas su D. Grybauskaite buvo vienodo svorio ir matomumo. Taigi, nesusiklostė nuoširdžiai draugiškas ryšys tarp Baltijos šalių. Būta nepasitikėjimo, konkurencijos ir tai jaučiama iki šiol. Latviai ir estai taip pat galėjo įsižeisti, kad jiems užbėgdavo už akių. Tai yra sritis, kur D. Grybauskaitė didelių pasiekimų neturėjo.
Kiti dalykai ne visada nuo jos priklausė, labai didelį poveikį padarė Rusijos-Ukrainos karas. Čia Lietuva grįžo į savo tradicinę poziciją ir buvo pagrindinė Rusijos kritikė. Net aršesnė kritikė nei Valdo Adamkaus laikais, D. Grybauskaitė tą vaidmenį atliko labai gerai. Sergejaus Skripalio nuodijimo atvejis ir sankcijos Europos lygiu dėl šito, ir diplomatų išsiuntimas yra vienas iš tų epizodų, kur D. Grybauskaitė užėmė nekantrią ir greitai poziciją.
Ji pareiškė, kad Lietuva išsiųs rusų diplomatus nepriklausomai nuo to, kokia bus bendra ES pozicija. Buvo nutarta, kad Lietuva, Lenkija ir Didžioji Britanija tikrai išsiųs. Tada tas kamuolys pradėjo suktis. Tai buvo vienas iš tų impulsų, kuris privertė apsispręsti ir ES vadovus. D. Grybauskaitės nekantrumas ir kategoriškumas privertė priimti bendrą Europos poziciją ir tada pasipylė kiti siuntimai iš Vokietijos, Prancūzijos ir kitų šalių.
Tai buvo retas atvejis, kai mažos valstybės vadovas su savo iniciatyva, tokia nevisai diplomatiška, gal kiek įžūlia, privertė atkreipti dėmesį į problemą. Prezidentė pareiškė, kad „darome čia ir visi“. Tokiu būdu pagreitino pozicijos konsolidavimą.
Kaip D. Grybauskaitės užsienio politika lėmė saugumo klausimus?
Prisiimti atsakomybę už nacionalinio saugumo klausimus buvo vienas iš jos užsienio politikos tikslų. Tą ji pradėjo daryti labai greitai, išsyk po pirmosios inauguracijos kėlė mintis dėl gynybos planų. Prašė konkrečių priemonių, labai kategoriškai priešinosi Baracko Obamos ir Rusijos susitarimams dėl priešraketinės gynybos sistemų pasidalijimo zonomis. Tai buvo tas saugumo klausimas, kurį atidžiai prižiūrėjo.
NATO lygiu D. Grybauskaitės vaidmuo buvo stiprus. Ji perėmė į savo rankas aukščiausio lygmens atstovavimą ir pozicijų formavimą. Ji padarė didelę įtaką ir viduje, skatino pripažinti, kad reikia didinti išlaidais gynybai, priimti sprendimus dėl šauktinių atnaujinimo ir dėl to, kad reikia gintis patiems. Ji nejautė, kad esame tik saugumo vartotojai. Jei mes lygiai taip pat prisidedame prie amerikiečių tikslų, todėl jie turi tokią pat pareigą mums.
Santykiai su amerikiečiais jau vėliau buvo labai konkretūs ir buvo patarėjų liudijimų, kad, nepaisant pradinės įtampos su B. Obama, vėliau su gynybos ir valstybės departamentais ryšiai buvo tvirti.
Ji yra atviras informacijai žmogus, bet bandydavo pati daug apdoroti. Buvo laikas, kai ji tardavosi su Vytautu Landsbergiu ir tie jo vizitai į prezidentūrą buvo gana dažni. Tai, matyt, vienas iš retų Lietuvos politikų, į kurį ji žiūrėjo su pagarba ir į kurio nuomonę atsižvelgdavo, daugiau autoritetų Lietuvoje ji, matyt, neturėjo, jie galėjo būti kažkur pasaulyje, kaip sakiau Kacynzkis, Halonen, Šimonas Peresas.
