Vasario pabaigoje Jungtinių Valstijų prezidentas Joe Bidenas prie Varšuvos karališkosios pilies kreipėsi į susirinkusius žmones ir minėjo pirmąsias Rusijos plataus masto invazijos Ukrainoje metines. Tai buvo antrasis Baltųjų rūmų šeimininko vizitas Lenkijoje per pastaruosius metus.
Tačiau ne tik Joe Bidenas, bet ir kitų valstybių prezidentai, premjerai, užsienio reikalų ministrai ir kiti aukšto rango pareigūnai lankėsi Lenkijoje tuomet, kai jos kaimynės nepriklausomybę ir valią bando sugniuždyti Kremliaus karo mašina.
Iš vienos pusės, Lenkija yra patogiausia tarpinė stotelė į Ukrainą vykstantiems pasaulio lyderiams. Iš kitos pusės, per Lenkiją į Ukrainą vyksta esminiai paramos srautai, o į Lenkiją suplūdo didžiausias ukrainiečių pabėgėlių srautas.
Varšuva kartu su Baltijos šalių sostinėmis ne vienerius metus atkakliai kartojo, kad Rusija yra grėsmė, Kremliaus diktatoriaus Vladimiro Putino planuose – imperijos atkūrimas, kurio pradžia būtų Ukrainos ir Sakartvelo, o po to Baltijos šalių „prarijimas“. 2022 m. vasario 24 d. tapo data, nuo kurios Lenkija ir Baltijos šalys su kartėliu balse gali ištarti Vakarų sąjungininkams: „Mes jums gi sakėme...“.
Pastarieji metai žymi laiką, kai Lenkijos balsas tarptautinėje erdvėje yra girdimesnis, šalies vadovai susitinka su aukščiausiais pasaulio lyderiais, Varšuva imasi iniciatyvos įvairiuose regioniniuose bendradarbiavimo formatuose, ar tai būtų buvusias Abiejų Tautų Respublikos (ATR) žemes jungiantis Liublino trikampis, ar naujos ekonominės bendrijos iniciatyva su Ukraina ir Rumunija.
Tačiau po išaugusia pagarba Varšuvai yra ir antras dugnas. Lenkijai sunkiai sekasi puoselėti šiltus santykius su Vokietija ir Prancūzija, tęsiasi jau aštuonerius metus trunkantis konfliktas su Europos Sąjungos institucijomis.
Klausimų kyla ir kieno rankose bus valdžia po rudenį vyksiančių parlamento rinkimų – Jaroslawo Kaczynskio partijos „Įstatymas ir teisingumas“ (lenk. „Prawo i Sprawiedliwość“) („PiS“) ar buvusio premjero Donaldo Tusko ir jo į priekį vedamos „Piliečių koalicijos“ (lenk. „Koalicja Obywatelska“).
Rinkimų rezultatus su dideliu susidomėjimu stebės ir Vilnius. Nors „PiS“ su koalicijos partneriais dažnai kritikuojami dėl teisės viršenybės ir žmogaus teisių pažeidimų, būtent jiems būnant valdžioje santykiai su Lietuva tapo šiltesni ir glaudesni. Tuo metu premjero pareigas einant Donaldui Tuskui tarp Vilniaus ir Varšuvos tvyrojo stingdantis šaltukas.
Pokalbis su VDU docentu, politologu Andrzejumi Pukszto – apie padidėjusią Lenkijos įtaką, už ką JAV prezidento rinkimuose serga Varšuva, ar Lenkija gali susitaikyti su Vokietija, Prancūzija bei Briuseliu ir ko laukti iš įnirtingų lenktynių lapkritį vyksiančiuose Lenkijos parlamento rinkimuose.
Jei žiūrėtume į pastaruosius metus, kai prasidėjo plataus masto Rusijos invazija į Ukrainą, Lenkija sulaukė tikrai ne vieno svarbaus lyderio vizito. Tačiau pasaulio valstybių vadovai vykti į Ukrainą turi per Lenkijos teritoriją, tad kyla klausimas, kiek Lenkija tapo įtakingesnė politinėje arenoje pastaraisiais metais, o kiek ji yra tik tarpinė sustojimo stotelė pasaulio lyderiams?
Ko gero, jeigu pradėtume nuo lyderių, negalima sakyti, kad Lenkija yra tik tarpinė stotelė. Du Jungtinių Valstijų prezidento Joe Bideno vizitai, kurie vyko šiais ir praėjusiais metais, dvi ilgos jo kalbos, skirtos specialiai Lenkijai. Vien tik jo vizitai parodo apie Lenkijos reikšmės stiprų padidėjimą.
Kiek tas padidėjimas stiprus? Yra įvairių nuomonių. Yra nuomonių, kad čia vyksta geopolitinis perversmas Europoje, lūžis. Kiti kaip tik mano, kad pasitarnauja tik Ukrainos kaimynystė ir kad tai daugiau geografinė lyderystė.
Tačiau niekas nepaneigs, kad Vidurio ir Rytų Europos, ne tik Lenkijos, prognozės ir nuogąstavimai dėl Rusijos imperializmo, apie kuriuos pirmą kartą pasisakyta 2008 metais, pasitvirtino. Tuomet apie tai kalbėta pavasarį per NATO summitą ir kai vyko Rusijos agresija Sakartvele. Čia Lenkija, Čekija, Baltijos šalys nepraleidžia progos pasigirti, nors tai liūdna proga pasigirti. Šios šalys primena, kad visgi tos prognozės buvo savo vietoje, jos pasitvirtino.
Kalbant apie padidėjusią Lenkijos įtaką, susijungia ir politinis vaidmuo, ir šalies geografija. Geopolitika čia mums atsistoja visu pilnumu. Kaip bebūtų, per Lenkiją eina didžiausias srautas karinės pagalbos, ginklų, humanitarinės pagalbos, Ukrainos eksporto. Per Lenkiją eina ir didžiausias srautas karo pabėgėlių.
Daug kas mato, kad tai yra tam tikras šansas Lenkijai. Kadangi lenkai yra romantinė tauta, daug kas kalba apie istorinį šansą ir istorinį laiką Lenkijai.
Ar įmanoma Lenkijai tapti ta didžiąja Europos galia, jeigu ji neturi tokios didelės ir stiprios ekonomikos Europos Sąjungos kontekste? Lenkijos ekonomika sudaro 4 proc. visos ES ekonomikos ir yra šešta pagal dydį Bendrijoje. Palyginimui, Vokietijos – 24 proc., Prancūzijos – 17 proc., Italijos – 12 proc. Lenkijos balsas girdimas, bet kaip tai gali pavirsti realia įtaka, jei tu neturi tolios didelės piniginės, kaip kitos valstybės?
Tai yra amžinas ekonomikos ir politikos klausimas, tam yra ir atskiras mokslas – politinė ekonomija – skirtas. Be abejo, kad Lenkijai, kuri yra vidutiniokė, įšokti į pirmąsias gretas yra praktiškai neįmanoma. Nepaisant silpno ekonominio raumenyno, geopolitika ir politinė situacija veikia Lenkijos naudai. Kartais ekonomika padeda auginti saugumą ir politinę įtaką, tačiau kartais politinė įtaka ir saugumo situacija gali paskatinti ekonomiką.
Nemanau, kad Lenkija bus pirmūnė Europoje, bet faktas tas, kad ir Brexitas padarė įtaką, kad skaičiuoklė Europos Sąjungoje šiek tiek pasikeitė. Yra tam tikras šansas Lenkijai. Aš tą džiaugsmą ir optimizmą lenkų vertinčiau santūriai. Manau, kad ir daugelis lenkų supranta, kad šansas yra, bet nėra įsivaizdavimo, kad čia staiga kažkokie stebuklai įvyks.
Kitas dalykas, visas Lenkijos optimizmas ir visos projekcijos susietos su glaudžiu bendradarbiavimu su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis. Nepaisant to, kad per pastaruosius rinkimus Lenkijos valdantieji konservatoriai stipriau palaikė Donaldą Trumpą, nei Joe Bideną, atrodo, kad visos nuoskaudos ir nesusitarimai yra praeityje.
Jungtinės Valstijos mato Lenkiją kaip patikimą partnerį, tačiau nereikia perdėti. Mato kaip partnerį, bet ne vienintelį ir pagrindinį Europoje. Gal tai keisis. Jeigu kalbėtumėme prieš mėnesį ir nebūtume girdėję Emmanuelio Macrono pasisakymų, ko gero ta projekcija būtų kitokia. Bet po Macrono pasisakymų ir tokio nenoro matyti didesnio Jungtinių Valstijų vaidmens Europoje, gal iš tikrųjų Lenkija čia pajudės ne dviem laipteliais, o dvidešimčia laiptelių aukštyn. Šansas Lenkijai yra ir tas šansas eina per glaudų bendradarbiavimą su Jungtinėmis Valstijomis.
O yra Lenkijai didesnis skirtumas, kas 2024 metais laimės Jungtinių Valstijų prezidento rinkimus? Ar Varšuvai yra skirtumas, ar Baltuosiuose rūmuose bus demokratas ar respublikonas?
Žiūrint, koks respublikonas kandidatuos (šypteli). Labai netoliaregiškas žingsnis palaikyti užsienio valstybės rinkimuose kažkokį labai konkretų lyderį. Tai yra viena didžiausių klaidų, kurią galima padaryti politikoje. Rinkimai yra kupini siurprizų.
Net kai mes matome kažkokį kraštutinį lyderį, kuris mums atrodo netinkamas, ko gero, geriau visgi išlaikyti neutralumą. Panašiai elgiasi lenkų bendruomenė Jungtinėse Valstijose, kuri stengiasi viešai neremti vieno kandidato rinkimuose. Yra kažkokios nedidelės organizacijos, atskiri veikėjai, kurie tą daro, bet lenkų kongresas Jungtinėse Valstijose stengiasi nerodyti simpatijų vienam ar kitam kandidatui.
Kovo pabaigoje Lenkijos premjeras Mateuszas Morawieckis vizito Rumunijoje metu prakalbo apie naują ekonominę bendriją su Rumunija ir Ukraina. Taip pat yra Lenkijos inicijuota ir dvylika Europos šalių vienijanti Trijų jūrų iniciatyva. Kokia yra tokių formatų prasmė ir kiek tokie valstybių forumai turi įtakos?
Kol kas sunku kažką pasakyti apie Rumunijos, Ukrainos ir Lenkijos sąjungą. Faktas yra, kad niekur nepaslėpsi Varšuvos priešpriešos su Briuseliu. Lenkija bando ieškoti lokalinių formatų Europos Sąjungos viduje.
Vienas iš tokių formatų būtent ir yra Trijų jūrų iniciatyva, yra ir Višegrado grupė, yra ir Lietuvą, Lenkiją ir Ukrainą vienijantis Liublino trikampis. Ko gero, yra du dalykai kuriuos reikia atskirti. Europos Sąjunga kartais net per daug atsargiai žiūri į bendradarbiavimą su Ukraina. Reikia ko gero pagirti Lenkiją, kad ji drąsiai imasi to advokatės, gerojo brolio ir padėjėjo ukrainiečiams vaidmens.
Kita vertus, yra nesutarimai su Vakarų Europa. Net ir Jungtinėms Valstijoms toks partneris nebūtų priimtinas. Turiu omenyje, partneris, kuris ginčijasi, nesuranda sutarimo su kitais svarbiais Europos Sąjungos aktoriais.
Faktas, kad tie interesai daug kur nesutampa, pavyzdžiui, Lenkijos, Vokietijos ir Prancūzijos. Dėl to, Lenkija tokiais formatais bando kurti tam tikrą alternatyvą. Kaip jai pasiseks, sunku pasakyti. Šiame etape Lenkijai reikėtų laviruoti tarp bendradarbiavimo su Vakarų Europa bei Vidurio ir Rytų Europa.
Turėkime omenyje, Trijų jūrų iniciatyva turi didelę paramą iš Jungtinių Valstijų. Ta parama buvo ir prie Trumpo administracijos, ir prie Bideno administracijos ji liko. Galiausiai, ir Vokietija pamatė tą iniciatyvą kaip vietą, kur galima partnerystė. Vokietija ten irgi dalyvauja partnerės statusu.
Ko gero, Trijų jūrų iniciatyvą mes galime laikyti kaip gerą pavyzdį, kai yra regioninė iniciatyva, bet ji nėra supriešinama su kitomis iniciatyvomis Europos Sąjungos viduje.
Paminėjote Lenkijos nesutarimus su Vokietija ir Prancūzija. Gal pradėkime nuo Vokietijos. Kaip galėtų Lenkija pagerinti santykius su Berlynu?
Vienas iš pagrindinių Lenkijos užsienio politikos skaudulių ir viena iš pagrindinių raudonų linijų Europos Sąjungos valstybių kontaktuose. Lenkijoje nėra tokios vienos nuomonės dėl santykių su Vokietija.
Opozicija – liberalai ir kairieji – kritikuoja valdančiuosius konservatorius dėl blogų santykių su kaimynais, bet konservatoriai labai aiškiai laikosi tos linijos, kad daug Lenkijos užsienio politikos nesėkmių ir daug nesėkmių saugumo srityje yra susiję su Vokietijos prorusiškumu, Vokietijos noru dominuoti Europos Sąjungoje.
Man atrodo, kad Lenkijos valdantieji išlaikys tą liniją. Galima tikėtis, kad kažkur Vokietija ieškos kompromisų ir bendradarbiavimo. Manau, kad gilesnis bendradarbiavimas galimas energetinio saugumo srityje. Nors dėl energetikos irgi labai skirtingi požiūriai. Jeigu Vokietijos valdantieji linkę visiškai atsisakyti atominės energijos, tai Lenkija kaip tik atidaro naują skyrių ir žada statyti branduolines jėgaines.
Čia tas konfliktų interesas didelis. Kažkiek jis ir suprantamas, nes šiuo metu Europos Sąjungoje ryškiai dominuoja duetas ir tam duetui susitaikyti su situacija, kad iš dueto tampa trio, nebūtų lengvas sprendimas.
Sakote, kad Lenkijai trukdo Vokietijos prorusiškumas. Tad ar įmanoma rasti sąlyčio taškų su Prancūzija, kai Macronas kalba apie strateginę autonomiją, kai Macronas kalbėjo apie NATO smegenų mirtį, turint omenyje, kad Lenkija yra labai pro-NATO, ir kai Macronas skambina Putinui ir kalba apie tai, kad Rusija neturi būti pažeminta kare. Turint omenyje, kad Macronas artimiausiais metais dar bus prezidentas, ar Lenkija gali tikėtis šiltų santykių su tokia Prancūzijos valdžia?
Žinote, atrodo, kad nėra daug galimybių bendradarbiauti su Prancūzija. Vienas dalykas, kur per pastaruosius dvejus metus bandyta surasti bendrą kalbą buvo bendradarbiavimas branduolinės energetikos srityje. Apie tai buvo kalbėta aukščiausiame lygmenyje. Lenkai manė, kad galės pirkti tuos nedidelius branduolinius reaktorius iš Prancūzijos. Tai buvo kažkoks koridorius deryboms, bet, atrodo, kad jo nebėra (galiausiai sutartis pasirašyta su JAV bendrove – aut. past.).
Ką jūs minite, tiek kalbant apie Prancūziją, tiek kalbant apie Vokietiją, tai tas glaudesnis bendradarbiavimas įmanomas ekonominiame lygmenyje, nei vertybiniame politiniame lygmenyje?
Taip, manau, kad ekonominio, energetinio saugumo klausimuose įmanomas kažkoks proveržis.
Jeigu tęstume Lenkijos konfliktų sąrašą, tai būtina paminėti nesantaiką su Europos Sąjungos institucijomis. Viena iš konflikto šerdžių – nesutarimai dėl teisės viršenybės principų Lenkijoje po valdančiųjų pradėtos teismų reformos. Ar dabartiniai Lenkijos valdantieji yra pajėgūs užbaigti šį konfliktą su Briuseliu? Ar konfliktas baigsis tuomet, kai valdžioje atsidurs naujos politinės jėgos?
Sunku pasakyti. Žiūrint iš šių dienų perspektyvos, nesimato aiškiai, kaip gali baigtis rudeninį vyksiantys parlamento rinkimai Lenkijoje. Visgi Kaczynskio partija išlaiko pakankamai didelį populiarumą šalies viduje. Yra labai didelis opozicijos susiskaldymas.
Kurį laiką atrodė, kad kompromisas tarp Varšuvos ir Briuselio yra labai netoli. Viena iš priežasčių, kodėl Lenkija norėjo to susitarimo – popandeminis atgaivinimo fondas. Dabar buvo paskaičiuota, kad tai nėra tokie dideli pinigai, kurie labai stipriai pakeistų šalies situacija.
Taip pat, reikia pripažinti, kad tarp lenkų yra nemažai euroskepticizmo. Dabar valdantiesiems atrodo, kad jei nėra susitarimo su Briuseliu, tai labiau pliusas, negu minusas. Nors nuomonės ir tarp valdančiųjų nesutampa. Yra dalis, kuri linkusi ieškoti kompromiso, yra dalis, kuri sako, kad iki rinkimų laiko liko nedaug, tai apsieisime be šito.
Ar Lenkija gali būti įtakinga Europos Sąjungoje, jeigu ji pykstasi su Europos Sąjungos institucijomis?
Čia filosofinis klausimas, nėra aiškaus atsakymo. Pripažinkime, pačioje Europos Sąjungoje nėra aiškios vizijos, kur link juda Europos Sąjunga...
Lenkija pasisako už tautų Europą, ne tą gilesnės integracijos variantą...
Taip, taip. Ta idėja, kad reikia kažkiek stabdyti Briuselio biurokratiją ir stabdyti Prancūzijos bei Vokietijos dominavimą, turi populiarumo ir kitur, ne tik Lenkijoje. To mes matome ir Italijoje, ir Skandinavijos šalyse tam tikrų politinių jėgų gretose.
Ir Briuselis nelabai nori eskaluoti to konflikto su Lenkija, nes yra ir daugiau problematinių klausimų. Yra ir Vengrija su savo prorusiškomis nuotaikomis, yra ir Italijoje ultradešinieji, su kuriais Varšuva glaudžiai bendradarbiauja.
Galiausiai yra karas Ukrainoje, yra popandeminis laikotarpis. Tai, man atrodo, niekas nenori daryti kardinalių žingsnių ir toks šiek tiek vegetavimas turėtų išlikti.
O meilės tarp Vengrijos ir Lenkijos užgeso galutinai?
Pasireikšti meilei vis mažiau erdvės. Žinoma, pagrindiniai skirtingi matymai susiję su tuo, kas liečia karą Ukrainoje. Negali būti daug meilės.
Grįžtant prie rinkimų temos, kurią šiek tiek jau užkabinome, tai, jūsų nuomone, nėra labai aišku, į kurią pusę galiausiai pasvirs tos svarstyklės?
Rezultatas yra nenuspėjamas. Stiprėja lenkų nacionalistai su partija „Konfederacija“...
Apklausos rodo, kad tai trečia pagal populiarumą politinė jėga. Ar ji gali patekti į valdžią?
Gali būti taip, kad „PiS“ eis su jais į koaliciją.
Ar „Konfederacijos“ dalyvavimas kaip nors kardinaliai galėtų pakeisti Lenkijos užsienio politiką?
Toje partijoje yra nemažai balsų, kurie sako, kad karas Ukrainoje yra ne mūsų karas. Bet nemanau, kad kas liečia santykius su JAV, santykius su NATO, pozicija karo Ukrainoje atžvilgiu pasikeistų. Bet, ko gero, tuomet dar labiau paaštrėtų santykiai su Briuseliu ir Europos Sąjungos institucijomis.
Ar tada priartėtume prie „Polexito“ scenarijaus?
Ne, iki „Polexito“ tikrai toli.
O jeigu rinkimus laimėtų Donaldas Tuskas ir „Piliečių koalicija“, ar kartotųsi scenarijus iš praeities: santykiai su Briuseliu geri, o su Lietuva – nelabai geri?
Galbūt būtų daugiau arogancijos. Donaldas Tuskas tai rodė, kai buvo premjeras. Gal jis pasimokė iš savo klaidų? Galima manyti, kad arogancijos mažoms šalims būtų daugiau. Grįžtant prie mūsų pokalbio pradžios, Lenkijos vaidmuo yra ryškus. Nesakyčiau, kad santykiai su Lietuva būtų blogi, bet būtų daugiau abejingumo.
Bet jei Lenkijos galia ir įtaka stiprėja, nepaisant to, kas laimi rinkimus, Lietuva Lenkijai yra lygiavertis partneris ar mes mažesnieji broliai ir privalome Varšuvai eiti iš paskos?
Matote, jeigu liks dabartinė valdžia, Lietuva yra reikalinga tam, kad būtų užblokuotos Briuselio iniciatyvos prieš Lenkiją. Prisiminkime, prieš ketverius metus buvo tokia labai kraštutinė iniciatyva apkarpyti Lenkijai Europos Sąjungos išmokas, sustabdyti Lenkijos balsą Europos Sąjungos Taryboje. Tai tokiu atveju kiekvienas partneris reikalingas ir reikšmingas.
Ko gero, Lenkijai, jeigu mes kalbame apie europinę perspektyvą, tie maži partneriai labai reikalingi. Kuriozas yra, nes Lietuva niekada nenori pasirodyti, kaip Europos skeptikė ir nusistačiusi prieš Europos Sąjungos institucijas, bet Lietuvai niekada neapsimokės, kad atšaltų santykiai su Varšuva.
Manau, kad geri Lietuvos ir Lenkijos santykiai tęsis, nesvarbu, kas būtų prie valdžios. Nemanau, kad čia bus kokių nors revoliucijų.
Ir Lietuvai naudinga, kad Lenkijos balsas girdimesnis, nes ir mūsų interesai tada sulaukia daugiau dėmesio?
Dabar viskas koncentruojasi į saugumą. Jei saugesnė Lenkija, tai saugesnis ir visas regionas.
Jūs ne kartą minėjote tą šansą. Jūsų asmenine nuomone, pasinaudos Lenkija tuo šansu tapti girdimesne, įtakingesne ir galingesne, įsiterps į Vokietijos ir Prancūzijos duetą Europos Sąjungoje ir pavers jį trio, ar tas šansas bus išvaistytas?
Manau, kad pasinaudos šiuo šansu. Tas šansas yra ir Europos Sąjungos viduje, tas šansas yra ir Brexito kontekste, kad Europoje atsiras labai ryškus ketvertukas ar penketukas. Daug kur, nepaisant vidinių ginčų, Lenkijoje pozicija ir opozicija sutaria. Kas liečia griežtą poziciją Rusijos atžvilgiu, kas liečia poziciją dėl pagalbos Ukrainai, santykius su JAV. Ginčijamasi dėl instrumentų, bet dėl tų prioritetai, tos vizijos, ko siekiama, yra labai didelė konsolidacija Lenkijos visuomenės. Tai man leidžia teigti, kad bus pasinaudota šiuo šansu.
