Agnė Kairiūnaitė, LRT Klasikos laida „Manasis aš“, LRT.lt
„Mano fotografija – jausminga, ir ji iš dalies transliuoja, ką aš pats jaučiau, ją darydamas. Žinoma, svarbiausia fotografijose – ne aš, ne menininkas čia svarbus, o tie, apie kuriuos pasakoju, jų jausmai“, – sako fotografas Aleksandras Gliadelovas, kurio nuotraukos pakeitė ne vieno jas mačiusio žmogaus gyvenimą.
Lietuvoje viešintis ukrainiečių fotožurnalistas Kaune atidarė parodą, pavadinimu „Nevolia“ (liet. „Nelaisvė“). Joje eksponuojami darbai, sukurti skirtingose įkalinimo įstaigose Rusijoje, Ukrainoje, Padnestrėje, Kirgizijoje, Kazachstane.
Fotografo dėmesio centre – ne gėlės ar gražios moterys. Be įkalintųjų, jo objektyvo ieškiklyje – kiti visuomenės atstumtieji: benamiai vaikai, sergantieji AIDS.
A. Gliadelovas daug keliavo po buvusią Sovietų Sąjungą – po neapčiuopiamus socialinius jos paribius, realias karinių konfliktų draskomas teritorijas – fotografavo konfliktus Moldovoje, kur buvo sužeistas, Nagornij Karabache ir Čečėnijoje.
Apie požiūrį į fotografuojamus socialiai pažeidžiamus žmones, paties fotografo jausenas juos fotografuojant bei žiūrovų reakcijas, žiūrint tokias fotografijas, su fotožurnalistu A. Gliadelovu kalbėjosi žurnalistė Agnė Kairiūnaitė.
Papasakokite apie savo fotografijos herojus. Kokių žmonių jūs ieškote, kas jus domina?
Aš tiesiog stengiuosi pasakoti apie žmogišką gyvenimą – apskritai, apie tai, kaip žmonės gyvena. Tačiau daugiau vis dėlto pasakoju apie tuos, kurių dažnai renkamasi nepastebėti, tuos, kurie ignoruojami.
Todėl mano pasakojimų herojai – tai socialiai atstumti vaikai, tai kalintieji posovietinėse įkalinimo įstaigose, kurios per tuos pusšimtį metų ne ką ir tepasikeitė, tai žmonės, sergantys AIDS. Aš esu iš Ukrainos, kur itin paplitęs AIDS, taigi aš, tiesiog norėdamas pats tai suvokti, 1997 metais pradėjau daryti tarsi fotografinį tyrimą.
Apskritai, dokumentinė fotografija – tai bandymas užčiuopti realybę. Ir iki šiol tai darau. Daugelis iš tų žmonių tapo mano draugais, juos fotografuoju metų metus. Štai dabar – dar vienas etapas – namuose, Ukrainoje, be manęs dabar atidaryta pirmoji parodos dalis, kiek vėliau pridėsiu dar kitą.
Aš iš esmės nenorėčiau sakyti, kad šie žmonės – iš tiesų kokie nors kitokie. Jie visi – tokie patys žmonės, kaip ir mes. Tiesiog kažkam mažiau pasisekė, kažkieno gyvenimas – nepastebimas.
Ir kartais fotografijos yra kone vienintelis jų žmogiškojo egzistavimo įrodymas. Jie miršta, o fotografija toliau apie tai kalba. Nepriklausomai nuo socialinio statuso, nuo to, kaip susiklostė gyvenimas – sėkmingai, ar nesėkmingai – kiekvienas žmogus jaučia tokius pačius jausmus, tokius, kaip baimę ar neapykantą. Būna laimingi žmonės, o būna ir viskuo apsirūpinę, tačiau nelaimingi.
Taigi, yra tam tikri taškai, kuriuos tarp gimimo ir mirties žmogaus likimas būtinai palies. Aš ir stengiuosi apie tai pasakoti, kadangi man, kaip ir kiekvienam gyvam ir jaučiančiam žmogų, kyla klausimai – ir sau pačiam, ir pasauliui. Tiesa, aš į juos neatsakinėju, aš juos užduodu.
Dabar kalbamės Kauno fotografijos galerijoje, kur eksponuojama jūsų paroda, pasakojanti apie įkalintųjų gyvenimą. Kai kurie kadrai iš tiesų yra šokiruojantys. Jie labai atviri ir provokuojantys savo realybe, kalba apie mirtį. Sakykite, kaip dera etika, fotografuojant tokius jautrius momentus?
Galbūt čia pat reikėtų atskirti šį klausimą į kelias dalis: koks mano požiūris į žmones, kuriuos fotografuoju; kaip aš pats jaučiuosi, juos fotografuodamas; ir kaip jaučiasi žiūrovai, kuriems šias fotografijas demonstruoju.
Iš tiesų, mano jausmai visada greitesni, nei kokia nors analizė, ar, ką aš kalbu. Mano fotografija – jausminga, ir ji iš dalies transliuoja, ką aš pats jaučiau, ją darydamas. Žinoma, svarbiausia fotografijose – ne aš, ne menininkas čia svarbus, o tie, apie kuriuos pasakoju, jų jausmai, jų pojūčiai.
Jei kalbame apie etinę pusę, čia nėra žmonių, kurie būtų prieštaravę, kad juos fotografuočiau. Jie visi su tuo sutiko. Tuo metu, ar sutinka žiūrovai priimti tokią gyvenimo tikrovę, matyti šias fotografijas, tai jau greičiau klausimas ne man, ir ne žmonėms, kurie mano fotografijose, o žmogui, kuris ateina, ir jas žiūri. Ar pasirengęs jis tai išvysti, priimti, išjausti.
Aš susidūriau su skirtingomis reakcijomis į tokias fotografijas. Viena labiausiai mane nustebinusių buvo reakcija į fotografijas iš Sibiro (čia irgi yra dalis tų fotografijų). Kai aš pirmą kartą jas pristačiau viešai, parodos atidaryme buvo ir ten dirbę organizacijos „Gydytojai be sienų“ nariai. To projekto koordinatorei tai buvo suvokiami vaizdai (negaliu sakyti, kad įprasti, nes prie tokių, tiesą sakant, niekada nepriprantama), bet, žiūrėdama šią parodą, ji ėmė raudoti, ją apėmė isterija. Ji negalėjo jos peržiūrėti iki pabaigos.
Mačiau ir daugiau panašių reakcijų. Žmonės užeina į galeriją (nesvarbu, kur ji būtų, kokioje šalyje – ji gali būti ir kur nors Portugalijoje, ar Ukrainoje) ir taria – ne, nenoriu šito matyti, tai per sunku, ir išeina. Beje, toje pačioje Portugalijoje vienas vyriškis manes atsiprašinėjo. Jis stovėjo, verkė ir sakė: „Mano širdis nesveika. Aš pasižiūrėjau dvi fotografijas, daugiau negaliu, noriu tavęs atsiprašyti. Aš suprantu, apie ką tu kalbi, ką tu nori papasakoti. Labai norėčiau pažiūrėti, bet nesu tikras, ar manęs po to neišneš“.
Gaila, bet tokių reakcijų, kai pristatau parodas namuose, Ukrainoje, sutinku vis mažiau – žmonės užsidaro. Kai gyvenimas tampa sudėtingas, norisi savyje išsaugoti kažkokias jėgas, nuo tokių išgyvenimų užsidaryti. Ir jie užsidaro.
Tiesiog nenori to matyti?
Negalėčiau sakyti, kad nenori, nes iš tikrųjų vis tiek nori ir vis tiek žiūri. Tiesą sakant, tai sudėtingas klausimas. Man geriausias žiūrovas – tai jaunas žiūrovas, jaunas žmogus. Aš stengiuosi, kad kuo daugiau studentų, moksleivių išvystų šias fotografijas.
Juk jaučia visi vienodai. Turiu galvoje tai, kad visi supranta, kas teisinga, kas neteisinga, jaučia tam tikrus išgyvenimus. O galimybių keisti pasaulį daugiau turi jaunimas. Jų viduje dar neprisikaupė asmeninio gyvenimo nuovargio, jie aštriau junta neteisybę, jie suvokia, kad tokiame pasaulyje geriau negyventi – geriau jį padaryti geresnį ir teisingesnį.
Taigi, galima teigti, kad jūsų fotografijos tikslas – keisti pasaulį?
Na tai, žinoma, skamba pernelyg pakylėtai. Fotografai mėgsta ironiškai padiskutuoti apie teiginį, kad pasaulį galima pakeisti. Vienas fotografas yra pasakęs – netikiu, kad pasaulį galima pakeisti, bet galima parodyti, kaip pasaulis keičiasi.
O jūs tikite, kad fotografija gali pakeisti pasaulį?
Aš tikiu, kad fotografija gali pakeisti gyvenimą žmogaus, kuris į ją žvelgia. O tai jau labai svarbus momentas, kaip apskritai pakeisti gyvenimą.
Atmintyje įsirėžę du tokie konkretūs atvejai. Pirmoje savo parodoje apie vaikus 1997 metais aš buvau salėje. Parodos kuratoriai paprašė likti – žmonėms, žiūrintiems pardodą, kilo daug klausimų, jie norėjo pasikalbėti. Ir prie manęs priėjo mergaitė, besimokanti paskutinėse mokyklos klasėse – gal devintoje, dešimtoje, gal vienuoliktoje klasėje. Ji, sunkiai kalbėdama, pasakė: „Už tai nedėkojama, bet aš nebegalėsiu gyventi taip, kaip iki šiol gyvenau“. Tada apsisuko ir išėjo.
Kita tokia paroda buvo ta pačia tema, tik ekspozicijoje jau buvo daugiau fotografijų iš kitų vietų – vaikų namų, internatų. Ji buvo surengta po ketverių metų. Tuomet prie manęs priėjo jaunuolis, ir sako: „Jūs tikriausiai manęs neatsimenate, bet mes kalbėjomės 1997-aisiais. Dėl to, kad tada išvydau jūsų parodą, dabar aš – socialinės pedagogikos studentas“.
Būtent tokiais atvejais fotografijos poveikis man yra realiai suvokiamas. Tai nėra tiesiog kažką nufotografuoti ir pamiršti, tarsi tai daugiau nebeegzistuotų. Štai būtent toks poveikis žiūrovui ir yra paveikesnis, nei bandymai pakeisti sudėtingus dalykus tiesiog lengvu judesiu. Taip neišeina. Nors, žinoma, galima taikyti ir kitokias fotografijos poveikio priemones.
Pavyzdžiui, kokias?
Gana plačiai žinomas atvejis, kai amerikiečių karinės pajėgos Somalyje atliko išimtinai humanitarinę misiją. Kai Amerikoje išvydo fotografiją, kurioje Mogadišo gatvėmis tempiamas mirusio jūrų pėstininko kūnas, ir jau mirusįjį daužo lazdomis, o aplink džiūgauja tūkstantinė minia, amerikiečiai išvedė savo armiją iš Somalio.
Arba kitas atvejis – labai žymi 1968 metų fotografija iš Saigono. Ten per Mėnulio Naujųjų metų šventę buvo vykdoma Vietnamo partizanų operacija. Jie šturmavo Saigoną, mūšiai vyko pačiose miesto gatvėse, greta Amerikos ambasados. Tuomet Eddie Adamsas padarė fotografiją. Buvo sugautas Šiaurės Vietnamo partizanų pareigūnas, apsirengęs kaip civilis. Jį vedė, ir staiga prie jo priėjo Saigono policijos viršininkas, išsitraukė revolverį ir iššovė jam į galvą – bausmė be teismo. Fotografas spėjo padaryti kadrą likus sekundei iki šūvio. Štai taip.
Visa tai buvo bandoma paaiškinti tuo, kad toje gatvėje gyveno visi artimi generolo draugai, jie visi, ir jų vaikai, buvo užmušti partizanų. Taigi taip jis atkeršijo. Tačiau ši fotografija tapo kliše – ji labai daug reiškė ir Vakarų pasaulyje. Tai buvo kaip neteisybės, kuri vyksta šiame kare, ženklas. Ir Sovietų Sąjungoje buvo sunku atrasti atvejį, kad imperializmo veidas nebūtų pristatomas štai šia fotografija – matote, kas ten vyksta. Taigi tokia gali būti fotografijos galia.
Tiesa, pats fotografas vėliau gailėjosi padaręs šį kadrą. Po to, kai griuvo režimas, tas generolas emigravo į Jungtines Valstijas. Tai sužinojęs fotografas privalėjo keisti gyvenamąją vietą. Jo tolimesnis gyvenimas tapo nuolatinio bėglio gyvenimu.
O jūs, ar kada nors gailėjotės, kad padarėte kokį nors kadrą? Ar teko jums patirti tokį jausmą?
Aš dažniau gailiuosi kadro nepadaręs. Tokio gailesčio, kad geriau jau būčiau kadro nepadaręs, neteko patirti. Tam tikra prasme, akivaizdu, man pasisekė. Tai visai ne todėl, kad aš kažkaip labai teisingai gyvenu. Man veikiau labai pasisekė – niekam nepakenkiau. Bent jau man nėra žinoma, kad kuris nors iš tų žmonių, kuriuos esu nufotografavęs, dėl to būtų nukentėjęs.
Šia tema yra parašytas ir romanas, jis vadinasi „Batalistas“. Jame aprašomas žmogus, fotografas, kuris padarė stulbinamą karjerą dirbdamas Bosnijoje. Paskui jam viskas atsibodo ir jis įsigijo viduramžių pilį kažkur ant jūros kranto. O toliau autorius savo pasakojimu ima tapyti miližinišką batalinę freską: tą fotografą atranda žmogus, kuris ateina jo nužudyti už kadaise padarytą kadrą. Tą kadrą fotografas padarė visai atsitiktinai, galėjo jo ir nedaryti. Tačiau tas kadras į šipulius sudaužė to žmogaus asmeninį gyvenimą, ir jis ieškojo to kadro autoriaus, kad galėtų jam atkeršyti.
Ir toks visas romano veiksmas – tas žmogus kasdien ateina pas fotografą, ir jie kalbasi. Tai tų dviejų žmonių pokalbis apie atsakomybę, apie tai, ką pilietinis karas reiškė žmogui, kuris jame negalėjo nedalyvauti, apie tai, ką jis reiškė fotografui, pašaliniam stebėtojui, kuris tokiu būdu užsidirbo pinigus. Na, o iš esmės romanas yra apie tai, ar suvokiame tai, ką mes darome ir kiek esame pasirengę už tai atsakyti, nepriklausomai nuo to, kuo užsiimame.
Iš tiesų, fotografo profesija, kaip ir, beje, žurnalisto, yra tarp pavojingiausių.
Taip, tikrai, žmonės žūsta. Aš asmeniškai žinau žuvusių, ir pats patyriau sužalojimų. Tiesa, aš nesu toks fotografas, kuris negalėtų gyventi be karų, aš tiesiog ieškojau tam tikrų atsakymų į man rūpimus klausimus. Tiesa, tie klausimai vis tiek liko neatsakyti.
Kada griuvo Sovietų Sąjunga ir prasidėjo žvėriškai žiaurūs karai tarp buvusių sąjungos narių, aš tiesiog norėjau suvokti, kas gi vyksta su tais žmonėmis. Ir aš keletą kartų buvau tokiuose taškuose, ir viskas. Kai ką apie karą supratau, bet yra fotografų, naujienų tarnybų „Reuters“, „Agence Fance-Presse“ (AFP), „Asocciated Press“ bendradarbių, kuriems tai yra tarnystė.
Gal pamenate plačiai aprašytą istoriją Bagdade, kada ant tilto kelias valandas stovėjęs amerikiečių tankas staiga ėmė ir iššovė į viešbutį, kuriame buvo žurnalistai. Ten, balkone, buvo ispanas ir ukraitienis. Abu jie žuvo. O pastarasis, ukrainietis Taras Protsiukas, kaip sykis, buvo mano geras bičiulis. Ir, ko gera, tuo metu jis buvo geriausias karo fotoreporteris – „Reuters“ jį siuntė visur, į visus karščiausius taškus. Jis ir važiuodavo, nes sustoti turbūt būna nebeįmanoma.
Pavojingų profesijų daug – humanitarinių organizacijų gydytojus Afrikoje tiesiog reguliariai žudo.
Sakėte, kad sustoti – praktiškai neįmanoma. Ką iš tiesų turite omenyje, tai sakydamas?
Na štai jis veikiausiai sustoti negalėjo. Nors girdėjau nuomonių, kaltinančių agentūrą, esą jie turėjo suvokti, jog žmogui, dirbančiam tokį darbą, privaloma duoti pertrauką.
Nors, kita vertus, jo būklė šiuo atveju buvo neaktuali – kada tiesiog balkone fotografuoji miesto panoramą ir staiga iššauna tankas, reikšmės neturi tai, ar esi emociškai stiprus.
Nors jis, žiūrėdamas mano sergančių vaikų fotografijas, sakė, kad jam fotografuoti karą lengviau, nei tokius vaikus. Jų jis niekada negalėjo fotografuoti.
Ar galėjote jūs kada nors fotografuoti ne karus, ne sergančiuosius, o gėles ar gražias mergaites, žaidžiančias laukuose?
Na, kai dar buvau mėgėjas, žinoma, buvo metas, kada fotografavau mergaites, nors, tiesą sakant, tai truko nelabai ilgai. Man fotografijoje tapo įdomu visai kas kita.
