Davėte kyšį? Praneškite apie tai visam pasauliui, anonimiškai, tik konkrečiai – sušukimas „Vyriausybė korumpuota!“ bus ištrintas. 100 litų gydytojui Kaune „už operaciją“ ir 10 litų slaugytojai, 70 eurų policininkui Belgrade, 350 eurų „parama“ Slovakijos mokykloje – šias istorijas rasite kyšių žemėlapyje bribespot.com. Vieno iš svetainės kūrėjų Arto Barto teigimu, tai leis žmonėms pareikšti savo protestą, o institucijoms – suvokti korupcijos priežastis.
Globaliame kaime viešas sugėdinimas gali būti veiksmingesnis už bausmę – kam malonu matyti savo ligoninę, universitetą ar policijos skyrių aplipusius kyšiais pasaulio akivaizdoje. Interviu transliuotas 2011 07 20 laidoje.
– Kaip gimė bribespot.com?
– Labai intensyviai dirbome savo komerciniuose projektuose ir nusprendėme, kad atėjo laikas šiek tiek pailsėti. Viena iš poilsio formų buvo nuvažiuoti į Taliną pabendrauti su bendraminčiais renginyje (Garage48), skirtame žmonėms, kurie gyvena „start up“ gyvenimą, turi daug verslo idėjų, kuria naujus verslus...
– Kas yra „start up“ gyvenimas?
Nežinau, kaip šitą žodį išversti į lietuvių kalbą, šia prasme lietuvių kalba ydinga, dar neradome gero atitikmens. „Startup'as“ yra verslas, kuris pradedamas nuo nulio, turint tik idėją ir imantis ją įgyvendinti. Tai nebūtų kioskas prie turgaus, bet jeigu kas nori teikti naują elektroninio parašo sertifikavimo paslaugą ir sukuria visą tam reikalingą technologiją, tai būtų „startup'o“ pavyzdys.
Nuvažiavome į Taliną, susitikome daug bendraminčių. Turėjau tokią idėją, ji kirbėjo man galvoje gana ilgą laiką. Mačiau, jog aplink yra daug nuostabių technologijų, bet tai, kaip jos naudojamos, kartais man atrodė labai lengvabūdiška.
Pavyzdžiui, visi išmanieji telefonai šiais laikais gali nustatyti jūsų vietą. Socialinis tinklas „Foursquare“ yra paremtas būtent šituo principu – kai ateinate į tam tikrą vietą, galite pasižymėti. Kuo dažniau žmogus ateina į tam tikrą vietą ir kuo dažniau žymisi, tuo didesnis jo šansas tapti tos vietos „meru“ ar gauti kokių nors ženklų.
Ilgą laiką stebėjau tą žaidimą, bet man vis nesusirišdavo galai, kas verčia suaugusius žmones, turinčius tuos išmaniuosius telefonus, taip elgtis. Pamaniau, o kas jeigu pabandytume tas pačias technologijas pritaikyti truputį kitaip, galbūt sprendžiant problemas, su kuriomis susiduriame gana ilgą laiką.
Pirmas dalykas, apie ką pagalvojau, buvo korupcija, o visa kita jau buvo elementaru. Kai žinai, ką gali šita technologija, ir gerai supranti, kaip vyksta korupciniai procesai, tampa labai aišku, kaip ją galima pritaikyti jiems pažaboti.
Pasaulinė iniciatyva
Patį pirmą veikiantį modelį sukūrėme per 48 valandas, daugelis žmonių nemiegojo naktį, komandoje buvo keletas lietuvių, keletas estų, vienas žmogus iš Suomijos ir atstovė iš Irano, šiuo metu gyvenanti Estijoje, (...) skirtingos nuomonės ir žmonės iš labai skirtingų specialybių, pradedant dizaineriais ir baigiant projektų vadovais, mums padėjo pamatyti problemą iš labai skirtingų kampų.
Dabar mes toliau šitą projektą aktyviai vystome, septyni žmonės, branduolys liko tas pats, turime atstovą iš Suomijos, keletą programuotojų iš Estijos, likusieji programuotojai ir projekto širdis Lietuvoje, bet norime ir toliau palaikyti tai kaip tarptautinį projektą. Susilaukėme labai daug dėmesio iš Afrikos, Amerikos organizacijų, kurioms labai patinka ta idėja, iš arabų šalių, Centrinės ir Rytų Europos.
– Kaip jie sužinojo apie bribespot.com?
– Žiniasklaida, tinklaraščiai, žmonės, organizacijos, kurios kovoja su korupcija... Visai neseniai Vilniuje vyko „TechCamp“ renginys, čia Hillary Clinton pradėta inciatyva, kuria siekiama nevyriausybinių organizacijų atstovus mokyti naudotis šiuolaikinėmis technologijomis. Turėjome progos pristatyti bribespot.com šitame renginy, buvo labai smagu matyti žmones iš Kazachstano, Baltarusijos, Ukrainos, Armėnijos, kurie akimirksniu suprasdavo idėją ir sakydavo – tokia paslauga labai reikalinga mūsų šalyse, mes labai mielai prisidėtume.
Tokie kontaktai mums labai svarbūs, mums labai džiugu, kad žmonės kitose šalyse mato potencialą, nori prisidėti prie projekto ir jį vystyti.
– Ryškiausi taškai kyšių žemėlapyje šiuo metu – Lietuva ir Rumunija, ar todėl kad čia ir ten gyvena po projekto aktyvistą?
– Lietuva natūralu, didesnė mūsų komandos dalis yra čia, gana aktyviai apie tai šnekamės su savo pažįstamais ir draugais, jie parsisiuntė aplikaciją ir aktyviai ja naudojasi.
O Rumunijos fenomeną galima paaiškinti tuo, kad ten taip pat yra daug žmonių, kurie naudojasi šita aplikacija, jie apie tai sužinojo būtent iš žiniasklaidos. Buvo reportažai per Nacionalinę televiziją, per Vakaro žinias, keletas blogų parašė apie tai, informacinė sklaida buvo gana nebloga, ir dėl to ten iš tikro yra nemažai aktyvistų.
Iki šiol turėjome tik darbinę versiją, pilnai veikiančią versiją Android tipo telefonams išleidome tik praeitą savaitę (liepos pradžioje), manau, kad vartotojų dabar turėtų augti žymiai sparčiau ir tolygiau skirtingose šalyse, ne vien tik Lietuvoje ir Rumunijoje.
Technologijos į Lietuvos rinką labai sunkiai skverbiasi, tai pamanėme, kad yra ir kitos šalys, gal kitose šalyse ir ta korupcijos problema yra žymiai didesnė. Nuo pat pradžių turėjome tarptautinę komandą ir galvojome, kad tai neturėtų būti vien tik lietuviškas projektas. Jis atviras visiems, kas turi telefonus, kas turi priėjimą prie interneto, valstybinės sienos čia nedaug „groja“.
Problema kita. Skirtingos valstybės turi skirtingus įstatymus, reguliuojančius, kaip kovojama su korupcija ir kaip reikia elgtis vienu ar kitu atveju. Kiek kalbėjom su Lietuvos teisininkais, Vengrijos teisininkais ir t.t., nacionalinės sistemos skirtingai traktuoja pranešimus apie galimą kyšį, dėl to kartais atsiranda tam tikrų komplikacijų. Bet sprendžiame jas ir tikiuosi, kad naudojantis mūsų aplikacija šitose šalyse nesusidarys problemų.
Pažymėk kyšį anonimiškai
– Kaip viskas turėtų veikti ?
– Paimkime konkretų pavyzdį. Žmogus ateina į ligoninę. Teoriškai mūsų sveikatos apsauga nemokama, bet praktiškai kiekvieną kartą, kai reikia atlikti kokias nors procedūras ar apsilankyti pas gydytoją, vis atsitinka taip, kad tavęs paprašo susimokėti arba leidžia suprasti, kad reikia susimokėti.
Iki šiol žmonės tai darydavo ir nelabai turėdavo kanalų, kaip reaguoti į šitą situaciją ir ją kaip nors pakeisti. Turint mūsų programėlę išmaniajam telefonui išėję iš gydytojo jie gali ją „užsikurti“ ir pasižymėti, kad jie ką tik buvo pas gydytoją, kad jų paprašė kyšio, galbūt pateikti kitus faktus, kurie padėtų suprasti kontekstą.
Jeigu daug žmonių darys tą patį dalyką, tai po kurio laiko visi kiti ateinantys į tą pačią įstaigą per savo telefoną matys pažymėtus visus tuos kyšius ir pradės suprasti, kad jie nėra vieninteliai, iš kurių buvo paprašyta, kad čia yra sisteminis, ydingas dalykas, tiesiog sistema taip veikia.
Jeigu mes matysime faktus labai aiškiai vizualizuotus žemėlapyje ar kompiuteryje, bus žymiai lengviau kovoti su šituo fenomenu arba bent jau identifikuoti priežastis, kodėl tam tikroje įstaigoje leidžiama susidaryti tokiems korupcijos židiniams. Tokia ir yra idėja – duoti kiekvienam žmogui labai paprastą anoniminį įrankį, kurio pagalba būtų galima visą šitą korupciją, kuri vyksta šalia mūsų kasdieniame gyvenime, vizualizuoti ir pamatyti vienoje vietoje.
– Kyšį galima pažymėti ir internete?
– Galima, bet mums įdomiausias yra tas momentas, kai žmonės žymi savo telefone, tada labai sunku apgauti, nes tu turi tiesiog fiziškai būti tam tikroje vietoje, kad pažymėtum. Savo duomenų bazėje matome, iš kur ateina šitie kyšiai, kruopščiai analizuojame ir atskiriame tai, kas ateina per internetą ir kas gal ne taip patikima, ir kas ateina per mobiliuosius telefonus.
– Ar anonimiškumas tikras, ar matote telefono, iš kurio žymima, duomenis, ir jei taip, ar tuos duomenis kaupiate?
– Vienintelis dalykas, ką saugome savo duomenų bazėje, yra unikalus telefono aparato identifikatorius, užkoduotas specialiu šifravimo raktu. Daugiau jokių duomenų nekaupiame.
Lipdukai ant durų
– Sveikatos apsaugos ministerijai apie kyšininkavimą galima pranešti nemokamu telefonu 8 800 66 004, tačiau Ministerijos pareigūnai teigia, jog skambučių – tik keletas per metus. [Telefonas skelbiamas Ministerijos svetainėje internete, tačiau] gydymo įstaigose matomoje vietoje informacijos apie šį telefoną dažnai nėra. Kaip informacija apie bribespot.com galėtų pasiekti žmones?
– Daug apie tai galvojame. Kadangi daug dirbame su komerciniais projektais, norime perkelti principus, kuriuos matome populiarinant, reklamuojant aplikacijas veikiančius komerciniame pasaulyje ir į nevyriausybinį sektorių. Kaip pasiekti žmogų reikiamoje vietoje reikiamu metu? Vienas labai paprastas būdas būtų užklijuoti ant kiekvienos įstaigos durų lipduką, skelbiantį, kad galite parsisiųsti šitą programėlę. Nori ar nenori visi žmonės praeina pro duris, lipdukas gali patraukti jų akį. Jeigu jie išeidami iš įstaigos mano, kad su jais buvo neteisingai pasielgta, iš jų buvo nepagrįstai pareikalauta pinigų, kyšio, tai jie gali iš karto parsisiųsti programėlę savo telefone ir pradėti veikti.
Kitas kanalas būtų bendradarbiavimas su nevyriausybinėmis organizacijomis ir netgi su valstybės institucijomis, kurios kovoja su korupcija kiekvieną dieną. Anksčiau esu dirbęs su antikorupciniais projektais. Prisimenu, labai ilgai reikėdavo galvoti, ką gi parašyti plakate, reklamoje arba lankstinuke, kad atkreiptume žmonių dėmesį ir kad tai nebūtų vien tik tuščias pasakymas, kad korupcija yra blogai.
Manome, kad bendradarbiavimas su tokiomis organizacijomis leistų ir joms įrašyti ką nors prasmingo, ir mums pasiekti žymiai platesnę auditoriją per plakatus gatvėse, lankstinukus ar reklamas žiniasklaidoje.
O trečias būdas – susikoncentruoti į virtualų pasaulį, (...) [reikia] padirbėti su reklama tose platformose, kur yra visos programėlės parsisiuntimui, tiek Android telefonui, tiek iPhone. Sulaukėm labai didelio susidomėjimo iš pasaulio, gavome pasiūlymų iš anksto įdiegti mūsų aplikaciją telefono aparatuose, kuriuos platina tam tikri mobilieji operatoriai, tai labai perspektyvus būdas pasiekti daug vartotojų neišleidžiant daug pinigų.
Skeptikams
– Lietuvos atveju daugiausiai pažymėtų kyšių „taškų“ – policija. Kas bus, jeigu institucijos [kuriose kyšininkaujama] nereaguos į kyšių žemėlapį, sakydamos „neįmanoma patikrinti“ ir pan. ?
– Vienas iš klausimų, kurį mums dažnai užduoda su korupcija kovojančios organizacijos – kas atsitiks po to, kai žmogus praneš apie tą kyšį, kai jūs parodysite jį savo svetainėje? Mes ir neturėjome tikslo tapti kovotojais prieš korupciją, imti kiekvieną atvejį ir užtikrinti, kad žmogus, kuris ten buvo, būtų nubaustas. Mūsų tikslas – parodyti, kad tokia problema yra, ir identifikuoti priežastis, kurias pašalinus jos neliktų.
Pavyzdys – policija. Daug žmonių duoda kyšius būtent dėl to, kad jie patys padaro pažeidimus. Važiavo per raudoną šviesą, važiavo neprisisegęs diržo, pastatė mašiną ne ten, kur galima ir taip toliau. Bet policininkas sutiko paimti kyšį. Tada atsiranda toks supratimas, kad taisyklės kaip ir yra, bet jų laikytis nebūtina, nes visą laiką yra variantas, kad galima „susitvarkyti“ pinigais.
Mano manymu, policija turėtų labai griežtai į tą dalyką žiūrėti ir galvoti apie tai, kaip dirbti su savo darbuotojais, kad jie nepasiduotų tokioms provokacijoms ir kyšių neimtų. Nes jeigu sugebėtume išspręsti šitą problemą, tai visi gyventume žymiai geriau, mūsų gatvės būtų saugesnės, mūsų kiemai tvarkingesni, ir mes visi suprastume, kad turime laikytis taisyklių, ir jeigu taisyklių nesilaikysi, tai būsi nubaustas.
Jeigu pažiūrėsime į universitetus, tai ten problemos gana aiškiai identifikuojamos. Paprastai yra vienas profesorius ar viena konkreti katedra, kur tokie dalykai yra toleruojami. Tai būtų kaip signalas pačiam universitetui – pasidomėti, kas yra viduje ir galbūt imtis priemonių, kad šitos problemos neliktų.
– Grupė žmonių buvo sugalvoję siūlyti ligoninių vadovams priklijuoti prie kabinetų durų lipdukus „Mes kyšių neimame“. Klausiant vadovų, ar jie tai leistų padaryti, įprasta reakcija būdavo „taip“, priduriant pasiteisinimą, kad „medikai ir patys nenori imti kyšių“, išskyrus vieną iš Santariškių klinikų vadovų, kuris pasakė „Jokiu būdu ne“. Jo požiūriu, tokie lipdukai sudarytų įspūdį, esą čia kyšininkaujama, kenktų medikų ir pacientų santykiams ir pasitikėjimui. Į bribespot.com dalies žmonių reakcija taip pat gali būti panaši.
– Iš tikrųjų, iš tų reakcijų, kurias matėme, yra nedidelė žmonių grupė, 10-20 proc., kurie būtent taip ir ateina pas mus – pirma jų reakcija būna labai kritiška. Sakoma – kodėl apskritai apie tai kalbama, vienintelė to pasekmė bus kad jūs skatinsite korupciją...
– ... tai tampa kaip žaidimas...
– ...taip, jūs padėsite surasti būtent tą korumpuotą žmogų sistemoje ir t.t. Kiekvienas mato pasaulį taip kaip nori. Gali visą laiką matyti vien tik kliūtis problemų sprendimams, arba gali matyti paskatas ir galimybes tas problemas spręsti efektyviau, negu tai buvo daroma iki šiol.
Esame optimistai, ir manome, kad vienas, du ar trys ir šiaip korumpuoti žmonės, kurie pasinaudos mūsų programa, kad surastų tuos korumpuotus valdininkus ir t.t., nekeičia esmės, nes vis dėlto didžiajai daliai žmonių korupcija nepatinka, jie piktinasi ja ir nori, kad ji būtų išspręsta. Šitas įrankis jiems duoda priemonę užfiksuoti savo protestą. Ne vien tik laukti sekančių rinkimų ir tada balsuoti už tą, kas garsiausiai rėkia, kad kovos su korupcija, bet šiandien, čia ir dabar parodyti, kas negerai jo aplinkoje, tose institucijose, su kuriomis jis susiduria.
O toliau, kai yra toks viešas signalas, kai jis yra visiems prieinamas, tada jau visuomenės, pačių institucijų vadovų ir teisėsaugos organų reikalas, ar jie pradės į tai reaguoti, ar jie imsis spręsti tas problemas kompleksiškai. Jeigu tai pavyktų, tai mūsų darbas būtų padarytas.
Užklasinės veiklos privalumai
– Apklausos rodo, kad Lietuvoje žmonių įsitraukimas į visuomeninę, savanorišką veiklą ir savo valstybės tvarkymą yra vienas mažiausių Europoje. Kas motyvuoja Jus kurti bribespot.com, užuot užsiėmus tik savo verslu?
– Net nežinau, ką atsakyti... Nesitikėjome, kad šitas projektas bus toks didelis. Mums buvo įdomu pažiūrėti, ar įmanoma ką nors padaryti su tomis technologijomis, tai buvo kaip eksperimentas. Eksperimento eigoje gavome labai daug minčių ir iš komandos, ir iš aplinkinių, ir jas įgyvendinome.
Kai žmonės taip geranoriškai pradėjo reaguoti, vienas dalykas mane labai nustebino – darydami savo verslą, mes paprastai irgi turime įvairių minčių, idėjų, projektų. Bet kai bandome tas idėjas paaiškinti, žmonėms būna taip sunku, taip ilgai užtrunka suprasti, kas ir kaip. O šiuo atveju viskas buvo priešingai. Sugalvojome projektą, jis mums atrodė... na, toks gana paprastas, nieko originalaus jame iš tikrųjų nėra, imi jau egzistuojančius dalykus ir juos sukryžmini, bet kas mus nustebino – žmonės akimirksniu suprasdavo, kokia jo paskirtis, ką galima su tuo padaryti. Mums netgi nereikėdavo aiškinti, tai eidavo iš lūpų į lūpas.
Iš tikrųjų labai įdomu, kad galima sukurti paslaugą ir ji išplinta, populiarėja, yra tobulinama toliau ir kuriama pačių žmonių. Daugelis užsakovų mokėtų didžiulius pinigus, jeigu galima būtų padaryti ką nors panašaus su jų [komerciniais] projektais, bet, deja, jų projektai žmonėms nėra tokie įdomūs.
Mums tai labai įdomi užklasinė veikla, iš kurios labai daug gauname matydami žmonių reakcijas, kaip tos žinios eina iš vienos šalies į kitą, ką žmonės daro su ta informaciją, kaip į ją reaguoja. Manome, kad daugelį dalykų, kuriuos išmoksime šiame projekte, galima bus labai sėkmingai pritaikyti ir komercinėje sferoje.
O kita paskata – kartais tiesiog pavargsti daryti vien tik verslą ir vien tik komercinius projektus. Norisi susiburti su žmonėmis, kurie yra bendraminčiai, ir padaryti ką nors gal ne tokio rimto, kur tu neturi kliento, kuris tau diktuotų sąlygas, kur nėra jokio termino, kada turi padaryti, bet gali realizuoti save ir gauti tam tikrą moralinį pasitenkinimą.
– Kokie darbai dabar vyksta bribespot.com?
– Šitas darbas niekada nesibaigia. Pirminis mūsų tikslas buvo paleisti minimalią versiją, ji susidėtų iš svetainės, „iPhone“ programėlės ir „Android“ programėlės. Šitą etapą beveik įveikėme, dabar norime pateikti programėlę Apple korporacijai, kad ją peržiūrėtų, patvirtintų.
Kitas etapas būtų tobulinti svetainę, padaryti, kad ji būtų žymiai suprantamesnė, lengvesnė naudotis, pridėti papildomų programėlių kitiems išmaniesiems telefonams, kad dar didesnis ratas žmonių galėtų naudotis, ir svarbiausia – užtikrinti, kad duomenis, kuriuos kaupiame, grąžintume tiems patiems žmonėms tokia forma, kad jiems būtų įdomu juos žiūrėti. Sakykime, kokios yra korumpuočiausios įstaigos, koks dažniausiai pasitaikantis kyšio dydis, kokia priežastis, kodėl žmonės duoda kyšius?
Populiarinti šitą aplikaciją ir paslaugą, eiti į naujas valstybes būtų antras didelis prioritetas. Susilaukėme didelio susidomėjimo iš posovietinės erdvės, jeigu norime įžengti į tą erdvę, reikėtų išversti aplikaciją į rusų kalbą ir pritaikyti tai rinkai. Yra daug tokių nedidelių darbų, ir kai tik randam laisvo laiko – būtinai prisėdam.
Norime artimai bendradarbiauti su „Transparency International“, iš partnerystės tiek su jais, tiek su organizacijomis kitose šalyse galėtų gimti daug gerų dalykų. Mūsų tikslas – kad duomenys būtų lengvai prieinami ir kokybiški, o jau kiti žmonės tada paėmę šituos duomenis pradėtų veikti politinėje, teisėsaugos ar kitose srityse.
Audra ČEPKAUSKAITĖ
