Gydytojas atviras: jei nebus politinės valios – sveikatos apsauga Lietuvoje taps privati, kito kelio jis nemato.
„Esame labai liberalizavę sveikatos sistemą. Mes mokame mokesčius, bet tuo pat metu valstybė jokiu būdu nėra įsipareigojusi užtikrinti net kažkokio bazinio paslaugų paketo.
Nors deklaruojame, kad vadovaujamės Europos vertybėmis, kur sveikatos apsauga yra žmogaus teisė, bet tuo pačiu esame „mažoji Amerika“ Europoje, kur, jei nori, viską gausi privačiame sektoriuje.
Jei turi pažinčių, pinigų, gausi geriausias paslaugas kaip JAV, o jei esi paprastas pensininkas, greičiausiai lauksi kardiologo 6–8 mėnesius ir per tą laukimo laiką gali patekti į priėmimo skyrių, kada jau bus komplikacijos, ir atsidursi ligoninėje“, – tiesiai šviesiai sako K. Kilčauskas.
Neseniai persikėlęs gyventi į Šiaulius jaunasis gydytojas konstatuoja, kad atskirtis ir paslaugų prieinamumo netolygumai šalyje – tragiški.
„Blogiausia, kad atskirtis didėja. Lietuva neišsirenka, kokiu keliu turėtų eiti, politikai meluoja rinkėjams, gydytojai perdegę, visi – ir pacientai, ir medikai – pavargę nuo šios sistemos. Resursų mes neplanuojame, jau turimus švaistome, konkuruoja jau nebe privatus sektorius su viešuoju, bet net viešasis tarpusavyje – dėl resursų, žmonių, paslaugų“, – vardijo jis.
Kur link juda Lietuvos sveikatos sistema ir ar liks gydytojų nustekentame viešajame sektoriuje – naujienų portalo tv3.lt pokalbis su Respublikinės Šiaulių ligoninės skubios pagalbos gydytoju, buvusiu Jaunųjų gydytojų asociacijos valdybos pirmininku Karoliu Kilčausku.
Vasarą oficialiai tapote skubiosios pagalbos gydytoju – ar kas nors pasikeitė „išaugus“ rezidento chalatą?
Situacija šiandien tokia, kad gydytojai rezidentai gali savarankiškai be kažkokio specialisto priežiūros dirbti priėmimo skyriuje, greitojoje pagalboje ir slaugos skyriuje. Perėjimas į specialisto praktiką man buvo labai sklandus dėl to, kad dar rezidentūroje dirbau papildomai priėmimo skyriuje ir turėjau galimybę priiminėti sprendimus.
Praktiškai visi, studijuojantys skubiąją mediciną, taip dirbdami ir mankština tą raumenuką. Didžiausias šokas būna tiems, kurie nebūna tiesiogiai savarankiškai padirbėję pagal savo specialybę, – tada atsitinka taip, kad vieną dieną tu už nieką neprisiimi atsakomybės, kitą dieną – jau esi atsakingas. Tai man taip nebuvo, juo labiau kad tęsiu darbus ligoninėje, kurioje dirbu trečius metus.
Esame labai liberalizavę sveikatos sistemą. Mes mokame mokesčius, bet tuo pat metu valstybė jokiu būdu nėra įsipareigojusi užtikrinti net kažkokio bazinio paslaugų paketo.
Bet tas standartas, susiformavęs didžiosiose ligoninėse – pagrindinėse rezidentūros kalvėse Kaune ir Vilniuje, toks, kad rezidentai iš esmės kamšo neefektyvios vadybos skyles. Yra labai daug nekvalifikuoto darbo, kuris iš esmės neturi nieko bendro su klinikine praktika.
Lietuvoje, kuo toliau nuo Vilniaus ir Kauno, yra milžiniški paslaugų prieinamumo ir kokybės netolygumai. Ir tai reikia priimti kaip realybę, o ne kažką, kas bus už 10 metų. Šiandien gydytojas, kuris klijuoja ligos istoriją ir renka kažkokius parašiukus, yra pasityčiojimas iš sistemos ir paties specialisto, kuriam paruošti valstybė išleidžia labai daug mokesčių mokėtojų pinigų. Jei žiūrėtume į iš esmės labai gerai optimizuotas sveikatos sistemas užsienyje, kur irgi yra specialistų trūkumas, ten gydytojo darbas yra ateiti, pamatyti, priimti sprendimą ir išeiti. O darbas su klaviatūra, kažkoks kodukų vedinėjimas, lipalo klijavimas yra neefektyvus, nes tai gali padaryti bet kas kitas, kurio nereikia ruošti 11–12 metų.
Šiauliai – ne rajonas, o svarbus regiono centras, bet ir čia paslaugų prieinamumo netolygumai bado akis?
Nesakau, kad skirtumai yra drastiški. Įžengi į kitą regioną, bet sistema lieka ta pati. Iš savo specialybės, kuri dar tik skverbiasi į Lietuvą, pusės pastebėčiau, kad šiandien susiduriame su tomis pačiomis problemomis, su kuriomis mūsų kolegos iš kokios Amerikos susidūrė prieš 50 metų. Tą tikrai jaučiame ir sukandę dantis, kiek įmanoma, bandome tuos dalykus tvarkyti. Bet tuo pačiu metu susiduriame ir su ta problema, kad amortizuojame ir kompensuojame tos skubiosios grandies darbą, kuris ant mūsų užmetamas ir iš kitų ligoninių ir priėmimo skyrių ir greitosios pagalbos. Kartais man tikrai kyla klausimų, kaip čia būtų, jei nebūtų mano specialybės žmogaus. Taigi išvažiavęs į tuos pačius Šiaulius matau, kokia mano specialybės vertė ir nauda. Tai didžiulis amortizatorius ir šeimos gydytojams, ir gydytojams specialistams ligoninėje, net tai pačiai greitosios medicinos pagalbai.
Neapmaudu, kad dažnai tenka spręsti šeimos gydytojo lygio problemas, kai pacientai kitą kartą ir menkavertes sveikatos bėdos nori spręsti „čia ir dabar“?
Statistika rodo, kad pastaruosius keletą metų stacionarizuojamų pacientų Šiaulių ligoninėje nedaugėja, bet šiaip atvykstančiųjų į priėmimą skaičius auga. Taigi turime, ką turime – sudėtingą paslaugų prieinamumo klausimą regionuose žmonės sprendžia paprastai – tiesiog atvyksta į priėmimo skyrių. Paciento noras paslaugą gauti „čia ir dabar“ yra labai žmogiškas, bet šiandien iškart nepateksi nei pas šeimos gydytoją, nei pas specialistą, tada ką nors suskaudus skuba į priėmimo skyrių.
Aišku, tai yra papildoma apkrova mums, nes mūsų specialybė nėra skirta spręsti ambulatorines pacientų problemas. Priėmimo skyrius daro tris dalykus – ieško gaisrų, kuriuos reikia gesinti „čia ir dabar“, padeda simptomiškai, jei yra bloga savijauta, pavyzdžiui, skausmas, ir trečias dalykas – žūtbūt stengiamės nepakenkti žmogui, jei nereikia kažkokių perteklinių tyrimų, kurie duoda dideles radiacijos dozes, jų stengiamės ir nedaryti. Nes kartais žmonės ateina ne gydytoją pamatyti, bet padaryti tyrimą patys nusprendę, kad jo reikia. Priėmimo skyrius neatveria durų ambulatorinėms gastroenterologo, neurologo ar kardiologo konsultacijoms, šių specialistų priėmimo skyriuje net nėra. Trumpesnių kelių pas specialistą priėmimo skyriuje tikrai nėra. Specialistai įsijungia į komandą nebent esant specifinėms, sunkioms būklėms – infarktui, insultui.
Daug žmonių tiesiog prarado viltį kitu būdu prisibelsti iki gydytojo.
Čia vėl grįžtame prie milžiniškų sveikatos paslaugų prieinamumo netolygumų. Manau, kad gyvenantys Vilniuje ar Kaune, gal neturintys artimųjų kituose miestuose ar nesigilinantys, kaip gyvena žmonės kituose regionuose, nesuvokia, kokie milžiniški netolygumai yra susiformavę šiandien. Esame labai liberalizavę sveikatos sistemą. Mes mokame mokesčius, bet tuo pat metu valstybė jokiu būdu nėra įsipareigojusi užtikrinti net kažkokio bazinio paslaugų paketo. Jei žmogus nori, iš esmės gali vykti ir į viešąją įstaigą, ir į privatų sektorių. Tokiu būdu sukuriama visiškai dirbtinė konkurencinė aplinka, kuria naudodamasis privatus sektorius yra visiškai nukonkuravęs viešąjį sektorių. Tada atsiranda problemos, kai reikalinga brangesnė pagalba, nes pati brangiausia pagalba ir sudėtingiausi atvejai suplaukia į viešojo sektoriaus įstaigas, o pelningesnes „razinas“ susirenka privatus sektorius. Yra didžiulė atskirtis.
Daugiausiai gydymo įstaigos konkuruoja dėl darbuotojų ir man kaip gydytojui ar kolegoms specialistams, kurie turi dar daugiau pasirinkimo nei aš, privatus sektorius yra patrauklus, nes ten gal yra ir geresnės darbo sąlygos, ir įvertinimas, ir algalapis kitoks. Bet kalbant apie kažkokią bendrą strateginę sveikatos apsaugos kryptį Lietuvoje, esame pasimetę, meluojame pacientams, kad yra nemokama sveikatos apsauga, bet tuo pačiu metu niekaip jos neužtikriname ir leidžiame rinktis paslaugas, kas kur nori.
Pavyzdžiui, toje pačioje Danijoje, turinčioje 6 mln. gyventojų, nėra jokio liberalizmo: žmogus vyksta pas gydytoją ir valstybė įsipareigojusi, kad per mėnesį jis tą konsultaciją gaus. Viskas. Žmogus nesirenka, nei kur, kaip, per ką gauti, kam paskambinti ar nepaskambinti, jis tiesiog turi gauti paslaugą. Jei per mėnesį negauna, tik tada gali kreiptis į kažkokią privačią gydymo įstaigą.
Nors deklaruojame, kad vadovaujamės Europos vertybėmis, kur sveikatos apsauga yra žmogaus teisė, bet tuo pačiu esame mažoji Europos Amerika, kur, jei nori, viską gausi privačiame sektoriuje, ir dar susimokėk. Ir jei didžiosios įmonės šiandien sutartyse numato, kad yra privatus sveikatos draudimas savo darbuotojams, to jokiu būdu neturi daugelis žmonių Lietuvoje, net galimybių tam. Taip sukuriame problemą, kad sektorius yra nevaldomas.
Kaip iš to išbristi? Gydytojai eis dirbti privačiai, o kaip gydysis pajamų daug neturintys pacientai?
Su didžiausia pagarba Sveikatos apsaugos ministerijai dešimtmečiais turime labai silpną ministeriją, per kurią sveikatos sektorių valdo oligarchai. Turime dvi didžiules „superligonines“, kurios kaip didžiosios skylės yra susiurbusios visus įmanomus resursus – nuo žmogiškųjų iki Europos investicijų ir t. t. Tuo pačiu metu tai sukūrė labai didžiulį paslaugų prieinamumo netolygumą visoje šalyje. Ta pati Danija irgi ėjo megaligoninių keliu, nes taip pat galvojo, kad antro piršto nago chirurgas yra geriau nei bet koks chirurgas. Bet dabar jau suprato, kad tai sukelia labai dideles problemas ir jau dabar bando apsukinėti laivą ir plaukti atgal, kad paslaugų prieinamumą artintų prie žmogaus.
Šiandien vis dar judame ta linkme, kur kažkas jau apsisuko, ir nematau kito kelio, kad sveikatos apsauga Lietuvoje taps privati. Jei turi pažinčių, pinigų, gausi geriausias paslaugas kaip JAV, o jei esi paprastas pensininkas, greičiausiai lauksi kardiologo 6–8 mėnesius ir per tą tuo laukimo laiką gali patekti į priėmimo skyrių, kada jau bus komplikacijos, ir atsidursi ligoninėje. Greičiausiai judame tuo keliu... Nežinau, ar išvis bus specialistų, kurie norės ir dirbs viešajame sektoriuje.
O kaip su tomis reformomis – ministras tiek suokė, kad nori grąžinti pacientus į regionus, 80 proc. paslaugų turi būti teikiama arčiau namų, tik sunkiausi – į centrus. Tai – tik gražūs žodžiai?
Štai elementari situacija – Šiauliuose turite močiutę, mamą ar kitą giminaitį, kuriam reikalinga kardiologo konsultacija. Žmogus yra įtraukiamas į eilę, kad patektų į eilę. O ką daro valstybė, kad to nebūtų ir būtų užtikrintos paslaugos viešajame sektoriuje? Tokia yra realybė, o atsakymo nėra. Specialistų nepadauginsim, neklonuosim, privatus sektorius tada „daužo“ į vienus vartus. Ir mes patys tokią sistemą sukūrėme. Kokia tragedija dėl paslaugų prieinamumo didžiojoje Lietuvos dalyje, matome ir iš europinės ir pasaulinės statistikos – pas mus žmonės miršta nuo problemų, dėl kurių už kelių šimtų ar tūkstančių kilometrų į Vakarus nemirtų. Tai kokį žaidimą žaidžiame? Kai sako, kad kažkokia reforma priartins paslaugas, tai koks konkretus planas – kaip jūs pritrauksite specialistų?
Dabar populiarūs lozungai, kad paslauga turi būti suteikta per mėnesį laiko. O kas, jei ne? Kaip valstybė atsiprašo žmogaus, jei nesugeba to padaryti? Ar tada politikai beda pirštu į ministeriją, ji – į ligoninės direktorių, šis – į universitetą, o pastarasis gūžčioja pečiais ir jam vis tiek neaktualu, apie ką kalbama. Taigi atsakomybės niekas neprisiima. Teoriškai žmogus gal ir galėtų gauti tą paslaugą, bet tada jam reikia sėsti į traukinį ir važiuoti kelis šimtus kilometrus į kitą miestą. Ar tai yra paslaugos arčiau žmogaus? Nėra. Ar jis gali gauti paslaugą greičiau, jei nueis į privatų sektorių ir dar primokės iš savo kišenės? Taip, bet ne visos paslaugos gali būti suteiktos privačiame sektoriuje.
Turime dvi didžiules „superligonines“, kurios kaip didžiosios skylės yra susiurbusios visus įmanomus resursus – nuo žmogiškųjų iki Europos investicijų ir t. t. Tuo pačiu metu tai sukūrė labai didžiulį paslaugų prieinamumo netolygumą visoje šalyje.
Nesame fundamentaliai apsisprendę, kokia yra mūsų sveikatos apsaugos sistema – ar tai yra privatus draudimas, „mažoji Amerika“ Europoje, ar Skandinavijos modelis a su didesniais mokesčiais, bet valstybės pasirūpinimu. Mes šiuo metu turime abu variantus ir jie nėra suderinami, todėl dabar gyvename savotiškoje šizofrenijoje. Vienintelis lūkestis politikos formuotojams, kad būtų nuspręsta, kokiu keliu mes einame. Galiu dirbti ir vienoje, ir kitoje sistemoje, bet ne abiejose vienu metu, nes tai neveikia.
Matytumėte tam potencialą iš naujų į Seimą išrinktų politikų?
Kai atėjau į klinikinę praktiką per rezidentūros studijas, buvo įdomu žiūrėti į vyresnius kolegas, kalbančius apie problemas, su kuriomis gyvena 15, 20 metų. Jie sakydavo, kad kartais viltingai pašmėžuoja tokia mintis, jog štai jūs, jaunimas, sutvarkysite tuos dalykus. Man atrodydavo keista, kodėl tiek daug metų nieko nedaroma. Bet dabar su kiekvienais klinikinės patirties metais pradedu pats jausti, kad po 15 metų turbūt būsiu lygiai toje pačioje situacijoje, kaip ir vyresni kolegos (juokiasi). Galime kalbėti apie gražius dalykus, kurie, pasakysiu negražiai, yra „sušeriami“ rinkėjui, bet iš esmės problemos sveikatos apsaugos politikoje yra tokios fundamentalios, kad mes šiandien net neturime aiškios krypties – judame privataus ar viešojo sektoriaus linkme. Kuri pusė – kairė ar dešinė – nelaimėtų rinkimus, niekas iš esmės nenubrėžia tos linijos, turime dvigubą variantą, kuris tik eikvoja visus.
Dabar gydytojai dažnai kaltinami, kad plėšosi dirbdami per kelias vietas, nes nori geriau gyventi. Liberalios rinkos sąlygomis kitko, matyt, ir nevertėtų tikėtis?
Manau, kad tai yra padaryta labai sąmoningai. Anksčiau galvojau, kad gal žmonės neturi resursų normaliai inventorizuoti sveikatos apsaugos sistemą. Mano nuomone, tai yra daroma sąmoningai, nes jei pradėtume taikyti Darbo kodekso reikalavimus specialistams, greičiausiai prastas paslaugų prieinamumas taptų nežmoniškai prastu, būtų didžiulė tragedija. Tad ir darbas per kelias vietas yra žiauriai neefektyvios sistemos simptomas.
Prieš kelis metus esate minėjęs, kad lietuviai eilėse dar laukia ne tiek daug, mat Vakarų Europos šalyse normalu laukti pusę metų. Tai mes dugno dar nepasiekėme?
Eilės yra didelės, tragiškos, priklausomai nuo regiono. Vilnius ir Kaunas gyvena atskirą gyveną. Tai yra apleista problema, kuri tik gilėja, bet ne vakar tai nutiko. Jau reikia kalbėti ne bendrai apie Lietuvą, o atskirus regionus, nes paslaugų prieinamumas atskiruose rajonuose tragiškai skiriasi.
Ko tikimės iš ateinančios valdžios? Lietuvos sveikatos apsaugai valdžios, kuri deda štampus ir pasirašinėja teisės aktus, seniai nebereikia. Čia reikia politikos formuotojų ir vykdytojų su didžiule valia – turbūt su daug kuo susipykti, būti neperrinktam, bet tai išspręstų daug problemų. Dabar bet kurios liberalios partijos atstovai pasakys, kad privatus sektorius kaip tik sprendžia neefektyvaus viešojo sektoriaus problemas, bet tuo pačiu metu kairiųjų partijos atstovas pasakys, kad privatus sektorius ir prisideda prie to neefektyvumo viešajame sektoriuje. Ir iš esmės abu jie teisūs. Problema ta, kad nepasirenkame.
Skaičiuojame, kad gydytojų turime vieni daugiausiai Europoje, bet rajonuose situacija tragiška. Gal verta siųsti gydytojus „atidirbti“?
Tai nėra net svarstytinas variantas, gydytojas nėra karininkas, kurį galima priskirti į kažkokią ligoninę ir polikliniką. Tai – laisvas žmogus, kuris turi gabumų ir noro, gali išvis emigruoti. Kaip bet kuris kitas žmogus.
Imant „žalią“ statistiką, tai Lietuvoje absoliutus skaičius specialistų, tenkančių daliai žmonių, yra labai neblogas, lyginant su Europos rezultatais. Tada kodėl gyvename su tokiomis problemomis? Bet tai klausimas stipriems politikos formuotojams ir vykdytojams.
Šalia pat turime Skandinavijos valstybes, kur yra fjordai, kalnai, upės, didžiulės geografinės kliūtys – kaip ten paslaugą suteikiama visiems žmonėms? O Lietuva mažesnė, čia lygumos, bet nesugebame net ir tiek užsitikrinti.
Štai Danijoje buvo didžiulis paslaugų prieinamumo netolygumas Kopenhagoje ir šalia Kopenhagos esančiame regione, ten labai trūko specialistų, pragyvenimo lygis prastesnis, tai buvo priimtas labai nepopuliarus sprendimas – regionas buvo prijungtas ir tapo Kopenhagos problema. Tai ar verta tęsti tą patį, kas neveikia?
Kas jus paskatino persikelti gyventi į Šiaulius?
Kartais regionas keistai įsivaizduojamas – atrodo, kad žmogus išsitremia į vienkiemį tarp miškų, nieko nemato, klausia, ar išvis yra internetas (juokiasi). Šiuo metu gyvenu turbūt didžiausią miestiečio gyvenimą, kokį esu gyvenęs, Kaune tokio neturėjau.
O ligoninėse ir klasteriniuose centruose, kurie yra 5 didžiuosiuose miestuose, taikomi absoliučiai vienodi standartai. Šiauliuose yra visos galimybės augti profesiškai, nuostabus kolektyvas, tiesą sakant, pasiginčyčiau, ar dar kur rasčiau tokių nuostabių žmonių, su kuriais šiandien dirbu. Iki Rygos, Kauno, Klaipėdos yra toks pats atstumas, iki Rygos gal net arčiau, miestas stipriai vystosi – daug verslų, logistikos centrų, savivaldybė labai palaiko, kviečiasi, duoda skatinimą ne tik sveikatos priežiūros, bet ir kitų sričių specialistams.
Viešo sektoriaus darbuotojai išgyvena tam tikrą moralinę traumą
Ar gydytojo specialybė vis dar yra prestižinė?
Nežinau, reikėtų paklausti pačių žmonių. Nes kartais susidaro įspūdis, kad pats blogiausias žmogus, matytas per pastarąjį pusmetį, yra kažkoks gydytojas. Keista, kad slaugytojų sveikatos pasaugos sistemoje apskritai nematome, nors jie turi dar daugiau kontaktų su pacientais nei mes.
Viena vertus, verslui mokesčiai yra pakankamai maži, turime vienaragių, ekonomika auga, verslas dirba, tuo pačiu metu finansų perskirstymas viešame sektoriuje labai neatitinka lūkesčių. Tad turime tokią situaciją, kad apskritai viešojo sektoriaus darbuotojai, pasišventimas dirbti valstybei, siekiant kažkokio didesnio tikslo, išgyvena tam tikrą moralinę, psichologinę traumą.
Galime kalbėti apie gražius dalykus, kurie, pasakysiu negražiai, yra „sušeriami“ rinkėjui, bet iš esmės problemos sveikatos apsaugos politikoje yra tokios fundamentalios, kad mes šiandien net neturime aiškios krypties – judame privataus ar viešojo sektoriaus linkme.
Viešasis sektorius toje pačioje sveikatos apsaugoje vis dar teikia pačias sudėtingiausias, brangiausias ir rizikingiausias paslaugas, padeda sunkiausiems pacientams, kas yra juodas darbas, bet didžiulė atskirtis tar viešojo ir privataus sektoriaus sukuria psichologinę traumą, kad valstybė mus nelabai vertina kaip viešojo sektoriaus darbuotojus. Grįžtant prie klausimo, ar išvis viešais sektorius išlaikys darbuotojus – nežinau, jei taip bus ir toliau – abejoju.
O pačiam neteko nusivilti pasirinkus šį darbą, nekilo noras išvažiuoti?
Mano specialybė yra nuostabi, neturėjau jokių abejonių nei ją rinkdamasis, nei jau dirbdamas – nežinau, ar aš ją atradau, ar ji mane. Atrodo, iš savo pusės stengiuosi, darau, ką reikia, bandau skyles kamšyti kažkur toliau nuo pagrindinių rezidentūros kalvių. Bet kažkuriuo momentu kamuolys jau yra ne mano rankose ir norėtųsi, kad kiti žmonės, nuo kurių sprendimo priklauso daug didesni dalykai sistemine prasme, žiūrėtų atsakingai.
Visi mano aplinkoje nori dirbti, gyventi, kurti Lietuvoje, tiesiog tam tikru momentu ateina lūžio taškas, kai supranti, kad lūkesčiai, užkrauti ant sveikatos apsaugos sektoriaus, yra neadekvatūs, ir priima kitus sprendimus – išeina į tą patį privatų sektorių, palieka stacionarą ir pasuka į ambulatorinę grandį.
Nesakau, kad tos problemos išsispręs greitai, bet man, kaip jaunam specialistui, atėjus ir matant, kad su tuo gyvenama ne vieną dešimtmetį, labai nesmagu tą girdėti. Viskas, kas yra naujai pastatyta, įdiegta, skaitmenizuota, suremontuota, – iš Europos Sąjungos pinigų. Labai greitai investicijos baigsis. Tai ką – nustosime statyti, remontuoti, skaitmenizuoti, pirkti įrangą? Kas laukia sveikatos apsaugos? Nes šiandien iš viso to, kas surenkama per mokesčius, perskirstoma per biudžetą, sugebame tik algas išsimokėti, turbūt ir baudas ir dar vaistų nupirkti. Toliau nieko nesugebame, viskas stovi vietoje.
Dėkoju už pokalbį.
